création DCP : 1998 ou 2048 ?

Coeur Noir

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création DCP : 1998 ou 2048 ?

Message » mer. 26 déc. 2018 - 12:34

TDiMage a écrit :Alors selon toi, le Futur utilisera le Rapport C = 1,896:1 ? !
Je ne sais pas, le futur nous le dira ;-)
Mais si on ne fait plus de « projection » parce que les toiles seraient remplacées par des « dalles » :
⋅ on enlève la contrainte géométrique du trapèze,
⋅ « on » préférera probablement remplir l'écran ?

On est aussi dans une industrie planétaire : à un moment il y a besoin d'établir une norme commune exploitable partout, disons la même matrice dans les projos ( ou les dalles ), afin d'avoir un résultat « prévisible » en exploitation commerciale finale devant les spectateurs.

À l'intérieur de cette matrice tous les rapports de cadre sont possibles, mais seul le format pleine matrice te permet d'allumer tous les pixels et utiliser la pleine résolution. Ça n'est pas vraiment une contrainte, juste une limite inévitable, comme il y a des limites à n'importe quel support : en photochimique seuls certains types de pelloche rendaient telles couleurs, d'autres tel piqué, d'autres telle sensibilité / réactivité…

Le numérique déplace certaines limites, amenant de la souplesse à certains endroits, amenant aussi des limites qui lui sont propres.

TDiMage

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Message » mer. 26 déc. 2018 - 12:36

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Victoria5

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Message » mer. 26 déc. 2018 - 12:44

TDiMage a écrit :2048x1080 ne provient pas du DCI ?


Non. La puce est antérieure au DCI.

Victoria5

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Message » mer. 26 déc. 2018 - 12:46

TDiMage a écrit :Donc Victoria tu estimes comme Moss ; 2048 pixels de large serviraient uniquement à corriger le trapèze de surplomb du projecteur par rapport à la toile, d'un DCP 1998 x 1080 pixels ?


Uniquement, non. Mais souvent, oui. Ça dépend des salles.

Victoria5

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Message » mer. 26 déc. 2018 - 12:54

TDiMage a écrit :Ma question : Pourquoi ces chiffres 2048x1080 ?


Il faut demander à Texas Instrument.
Peut-être une contrainte technique de production des puces, tout simplement ?

Hypothèse d'école : TI veut fabriquer une puce avec une résolution supérieure à la HD, sur laquelle elle peut fièrement accoler "2K". Le marketing se renseigne : la résolution de scan 2K photochimique en labo est 2048x1556. La production rétorque : notre outil de fabrication des puces DLP ne permet pas de dépasser la hauteur de 1080 micro-miroirs, on peut seulement gagner sur la largeur. La direction tranche : OK, on va donc faire 2048 (largeur 2K) x 1080 (hauteur HD).

C'est une hypothèse farfelue comme une autre, on peut en imaginer des dizaines d'autres.

Le fait est que 2048x1080 ne vient pas du DCI, mais de Texas Instrument, le DCI n'a fait que prendre ce qui existait en 2K comme puce DLP.

TDiMage

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Message » mer. 26 déc. 2018 - 13:08

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diproj

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Message » mer. 26 déc. 2018 - 18:58

je ne suis pas sur de ce que je vais annoncer mais je me lance : Quand le DCI a planché sur le passage au numérique il a du faire face au problème des ratios existants en argentique pour des problèmes de compatibilité et de possibles transfert d'argentique vers numérique (scan des copies 35).Si ils ont au départ adopté l’interopérabilité a 24 images/seconde c'est certainement dans une réflexion sur cette même problématique. le format C est très pratique car il peut a hauteur constante inclure tout les formats issus de l'argentique ce qui est assez compatible avec le matériel existant (écrans) sans avoir a changer d'objectif (je rappelle que le principal argument de vente du passage au numérique était qu'il n'y avait plus rien a faire en cabine) donc si on vous vend très cher(environ 3 fois le prix d'un projecteur argentique) un matériel qui ne vous fait rien économiser (car il faut maintenir un projectionniste pour changer un objectif en cabine) cela va être difficile de convaincre les acheteurs de passer en numérique c'est une réflexion pas forcement la vérité.
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Message » jeu. 27 déc. 2018 - 2:59

Victoria5 a écrit :
TDiMage a écrit :Donc Victoria tu estimes comme Moss ; 2048 pixels de large serviraient uniquement à corriger le trapèze de surplomb du projecteur par rapport à la toile, d'un DCP 1998 x 1080 pixels ?

Uniquement, non. Mais souvent, oui. Ça dépend des salles.

Le trapèze ( et autre quadrilatère irrégulier ) est forcément là, quel que soit le rapport / format / résolution.
DCI interdit sa correction : 1 pixel pour 1 pixel, pas de déformation pas de re-calcul logiciel sur l'image source.
Tout ce qu'il autorise c'est de cacher / masquer ce qui sort de la toile, dans la limite de 2% ( corrigez-moi si… )

Donc, projection en plongée c'est courant, au mieux en haut de l'écran tu pourras afficher tes 2048 ( ou 1998 ) pixels mais en bas, tu sors forcément de la toile ( ou tes bords latéraux sont pas verticaux ). Donc tu masques et en bas tu ne vois plus que 2008 ( ou 1958 ) pixels. À moins d'avoir un axe de projo parfaitement centré et perpendiculaire au plan de l'écran, ce qui est très rare.

Pour la résolution de la matrice, elle pourrait aussi être complètement arbitraire et on pourrait s'en foutre, en fait. Ce qui importe c'est qu'elle soit la même partout, pour définir un « cadre » prévisible commun.

Dans mes vieux souvenirs des premières fois où on m'a présenté DCI et le cinéma numérique on n'y parlait pas de 2K mais de 4K, justifiant cette résolution par son équivalence avec le photo-chimique ; pas seulement d'un point de vue de la résolution mais de la souplesse amenée en post-prod / étalonnage / colorimétrie.

Et si on a eu la 2K c'est très probablement parce qu'au moment où les faiseurs de films étaient prêts à basculer dans le tout numérique ( après tout il n'y a guère qu'en salle de cinéma où cette bascule n'avait pas eu lieu ) les fabricants de projecteurs - pas si nombreux finalement - eux n'étaient prêts qu'à fournir du 2048×1080… les séries I.

Ensuite ils ont vendus des séries II 2K prétendument upgradables 4K - en théorie oui les matrices 1,4 pouce étaient interchangeables, mais miniaturisation aidant, ce sont les machines plus compactes qui ont eu la préférence, avec des matrices 0,94 pouce en 2K. Ça a sans doute laissé le temps de fiabiliser les process industriels pour les 1,4 pouce en 4K. Heureux hasard ou coup d’esbroufe pour faire patienter… je pense que ce fut un mix pour ne pas dire jeu de dupes entre la maturité du marché et la capacité industrielle : il fallait aussi que ça soit vendable à un prix « acceptable »…

À propos des 1152 lignes → http://endcrawl.com/blog/2048x1152-is-a-total-crock/

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Message » ven. 28 déc. 2018 - 12:32

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Message » ven. 28 déc. 2018 - 15:30

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MOSS

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Message » ven. 28 déc. 2018 - 19:32

Moi ce que je dis c'est que le 1,90 permet cette correction, qu'il contient tous les formats historiques. Je ne sais pas si c'est ce qui a présidé à ce choix. La question de la correction de trapèze se pose dans des écrans qui sont en SCOPE... Un scope est une image de 2048 pixels de large mais qui subira une anamorphose ou un zoom pour remplir l'écran de bord à bord, ce qui ne sera pas le cas d'une image 1,90 (qui apparaîtra comme l'un des formats à hauteur constante.)
Au tout début de l'installation des projecteurs, la majorité des installateurs ne prévoyaient pas du tout de macro "full 1,90" j'ai moi-même du insister lors de l'installation du digital dans mon ciné, avec pour argument les courts-métrages en full container que j'avais croisé en festival. Pour mon install, le full matrice ne lui avait jamais été demandé à l'époque, et ne servait qu'en cas d'image primaire à anamoprhoser en scope (mais je n'étais pas concerné.)
Le 1,90 semble en effet un ratio qui veut s'installer en tous cas! :0)
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème!

TDiMage

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Message » ven. 28 déc. 2018 - 22:15

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Message » sam. 29 déc. 2018 - 1:14

Euh… même sur une toile d'écran qui serait en 1,85 ou 1,90 il y a de la correction de trapèze à faire.
J'ai évoqué les bords verticaux car c'est souvent là que c'est le plus flagrant mais on corrige aussi l'horizontale : des salles où le hublot n'est pas parfaitement centré c'est assez courant aussi… imaginez donc un scope projeté sur une toile flat depuis un projo en plongée ET décentré.

Les formats de projection « normés » sont le flat et le scope. Point. Le C n'est pas envisagé comme un format projetable.
Ce sont des conventions et des normes pour fournir des repères communs. Les valeurs pourraient être arbitraires ou sans véritablement fondement technique ou optique, ça n'est pas grave. Je suppose que les normes d'aujourd'hui sont le résultat de compromis entre héritage culturel et technique du 35mm et possibilités technologiques à l'instant t où il a fallu se mettre d'accord pour que le business existant et à venir fonctionne : le souci ici n'est pas de trouver la meilleure résolution mais bien d'avoir un socle de travail commun valable dans toutes les salles de cinéma du monde. Et donc récursivement dans toutes les chaînes de post-prod / pré-prod…

Tous les autres rapports sont à inscrire dans du flat ou du scope, et si possible en tenant compte de la contrainte de l'écran « final » : si la toile a un rapport > 1,85 on souhaitera remplir toute sa hauteur avec l'image, si rapport toile < 1,85 on souhaitera remplir toute sa largeur avec l'image.
Qu'on soit en 2K ou 4K ou +++K.

Les capteurs des caméras ou des scanners ne font pas partie de notre équation, à dessein : certains vont bien au delà du 4K, dans des rapports divers car leur souci est d'enregistrer un maximum d'informations brutes afin que la post-prod ait un matériel de travail suffisamment riche, solide et souple pour toutes sortes de « modifications » ( couleurs, cadrage, effets spéciaux… ). La destination, en cinéma d'exploitation, reste toujours un DCP 2 ou 4K, projeté en flat ou scope.

Avec la projection ciné 4K on atteint à priori une limite physiologique de la vision humaine : le cercle de confusion est largement dépassé quelle que soit la taille d'écran. La 8K est-elle donc de la …poudre aux yeux ? Oui si on la juge uniquement au prisme de la résolution : l'œil ne fera pas la différence entre les 2. Non si on regarde ce qu'une chaîne entière de capture 8K sera capable de produire comme informations à traiter en temps réel : pas un hasard si c'est le live et la TV qui testent cette technologie.

Analogies avec la pellicule : en 1,85 on pouvait avoir de l'image sur toute la hauteur des 4 perfos du support 35mm, pourtant il ne fallait projeter que grosso-modo les 2 perfos du milieu ( au dessus on apercevait les micros et perches, en dessous les rails et autres câblages )…
Au tournage c'était du 16mm, super16, 35/3 perfos voire 2, du 65, du 70, avec ou sans anamorphose, pour finir imprimé sur de la 35/4 perfos en exploitation, avec ou sans anamorphose.


Bref, je ne comprends pas bien cette obsession des chiffres ;-) ni pourquoi le (4/3)² a été préféré au 1,85 du cinéma…

On peut bien sûr vouloir faire autrement mais alors on n'est plus dans ce que les salles de cinéma peuvent « fournir » comme prestation. La sagesse dit que c'est plus simple d'enseigner à UNE prod' d'un film les bonnes manières de faire - d'où des normes internationales - plutôt que de demander à des MILLIERS de salles de changer leur matos à chaque nouvelle lubie marketing ou pseudo artistique.
Modifié en dernier par Coeur Noir le sam. 29 déc. 2018 - 2:04, modifié 3 fois.

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Message » sam. 29 déc. 2018 - 1:33

Un scope est une image de 2048 pixels de large mais qui subira une anamorphose ou un zoom

Moss, il ne devrait pas y avoir d'anamorphose en projection cinéma numérique.
C'est faisable mais hors normes DCI qui recommande un rapport de pixel 1:1

Pour éviter les manipulations d'objectifs sur les projos numériques, à la base on a 2 focales fixes, un objectif primaire pour le flat, et pour le scope le même primaire + un multiplicateur "géométrique" sans anamorphose.
Ou on a un seul objectif zoom qui couvre les 2 focales.

Avantage du zoom, on peut le caler à des valeurs intermédiaires entre ses butées, autorisant l'ajustement à des rapports d'image moins conventionnels de façon « optique ».
Quand on n'a que 2 focales fixes, on ajuste par redimensionnement sur la matrice - ce qui est non conforme DCI.

MOSS

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Message » sam. 29 déc. 2018 - 9:45

Merci Cœur Noir pour ces précisions. J'oubliais complètement la correction de trapèze pour le parallaxe en effet!
J'ignorais en revanche que l'anamorphose était maintenant proscrite (de quand cela date-t-il?)
Au début des cabines numériques, on parlait clairement de trois solutions: Le zoom, le wide converter (une loupe) et le complément anamorphique, qui était bel et bien disponible auprès des fabricants (*) (Et j'ai constaté de mes yeux que l'un d'eux à même trouvé un destin... analogique!! - le quizz est ouvert: de quoi que je parle?? :mrgreen: )


(*) voir ici la section 2-I.b. qui commence page 21. Bon certes, ça date carrément! ^^
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème!