création DCP : 1998 ou 2048 ?

Victoria5

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création DCP : 1998 ou 2048 ?

Message » sam. 29 déc. 2018 - 13:25

Il me semble bien que MOSS a raison, il était prévu (par le DCI ?) un format anamorphique 1.3:1, mais que je n'ai jamais rencontré en installation.

EDIT : je viens de lire le document joint par MOSS, en fait c'esr 1.26:1.

MOSS

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Message » sam. 29 déc. 2018 - 14:07

Oui le taux d'anamorphose est de 1,26. Et je n'ai vu cette optique en fonctionnement que lors d'une séance argentique... des 8 Salopards (le film sur 70mm était tourné en ultra Panavision 70, utilisait tout la surface des photogrammes au ratio 2,20, et l'anamorphose amenait le ratio à 2,76:1
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème!

Coeur Noir

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Message » sam. 29 déc. 2018 - 14:17

Fichtre… et bien sûr dans les specs DCI les références aux normes SMPTE ne sont pas affichées, et les documents SMPTE ne sont pas en accès libre :
http://dcimovies.com/specification/DCI_ ... 8-0627.pdf

La réponse est là-dedans, contre €/$ :
https://www.qwant.com/?client=brz-moz&q ... cteristics

rappa

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Message » sam. 29 déc. 2018 - 16:47

Et ce dont on a pas parlé mais qui importe un peu tout de même : les toiles !
la majorité des toiles en france est en scope, mais aux Etats-Unis, il s'agit majoritairement de 1.85. Je vois mal le DCI faire une préconisation sur le C qui ne correspondrait à aucune toile du parc existant.

Ioannis

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Message » dim. 30 déc. 2018 - 0:50

Si vous permettez, je voudrais ajouter un ou deux avis concertants le sujet.
Surtout, je ne veux se battre pour ou contre aucun. Il me fallait écrire tout la journée et une partie de mon message concerne des choses qui sont déjà ecrits.
En effet, j'écrivais depuis midi. :-P

Alors, à mon avis, non, le matrice 1,9 ne permet pas d'utiliser une marge pour faire du "masking" pars que l'image du DCP est 1/1,85 et non plus. Quand on fait du masking, on malheureusement coupe l'image et on en produit un moindre rapport. Cœur Noir l'a écrit mieux que moi.

Aucun crope le master 4K en 1.9 pour du scope en exploitation classique cinéma. Je l'explique ci-dessous.

TDiMage, vous avez absolument raison.
" Le meilleur choix théorique est toujours une surface du support maximum pour un détail maximum et une surface de définition maximum pour un piqué maximum. Le format C (full Container) est le rapport qui bénéficie du plus grand nombre de pixels. "
Le mot clé ici, c'est " théorique ". Mais, d'habitude, on n'utilise pas le rapport qui bénéficie du plus grand nombre de pixels.
" Pourquoi ? " vous demande, en petits et grands caractères, soulignés ou gros. Mais vous posez la question ici, et aucun n'y peut répondre.
Le mieux, je croix, c'est que vous alliez chercher des réponses ailleurs. J'ai bénéficié de deux livres en anglais qui j'ai lu, il y a quelques années :
FIAF Digital Projection Guide
et
The Advanced Projection Manual
Le premier est complémentaire au seconde, mais c'est moins cher et c'est sur le sujet du cinéma numérique.
(https://www.fiafnet.org/pages/Publicati ... llers.html)
En tout cas, vous n'allez pas trouver des informations sur cameras Panavision dans ces livres.

Pour le moment, en essayant de se débrouiller, juste un peu, et poser plus des questions, on a besoin de repenser la numérisation des salles du cinéma.
" Star Wars Episode I " a été reconnu comme la première présentation du cinéma numérique qui était présenté sous un panneau DMD (DMD->TI=Texas Instruments) 1.3K (WXGA+). Mais, quelques années plus tard, DCI n'accepterait que résolutions au moins 2K (2048x1080).
On doit prendre au compte à quelle époque DCI a créé la spécification du cinéma numérique, comme diproj a déjà ecrit. (Et S.M.P.T.E. -c'est à dire: Society of Motion Picture and Television Engineers- créé SMPTE ST de 428 à 433. Vous pouvez les chercher ici : https://ieeexplore.ieee.org/search/sear ... earch=true mais, malheureusement, elles sont pas gratuites.)
Le problème, il était comment on peut construire les règles qui va supporter la numérisation du film, au même temps qu'il n'y ait nulle part une concrétisation de la projection numérique équivalent. Et, plus important que ça, comment on peut protéger notre propriété (intellectuelle) à partir du moment où nos films seront des données aux ordinateurs.
À côté du son, on a créé une spécification meilleure que jamais : 16 channels du son non-compressé, 24 bits/48 ou 96 kHz ! Un rapport signal/bruit (SNR) plus grand qu'on jamais atteindra dans une salle du cinéma.
À côté de l'image, le résultat n'était pas en mesure d'expectation. Bien sûr, on a de 3 panneaux DMD aux couleurs séparés, le 12bit, résolution 4:4:4, gamma 1/2.6, P3 espace de couleur, la compression JPEG2000 qui peut être presque sans perte, et une matrice 2048x1080 qui est suffisant pour une partie des écrans en FLAT, mais effectivement inutile en (CINEMA)SCOPE, où on est obilgées d'utiliser une définition plus faible pour un écran (d'habitude) plus grand.
On doit rappeler que les rapports les plus utilisés à l'époque (et aujourd'hui encore) étaient deux : FLAT et SCOPE. Donc, DCI a essayé trouver des solutions par rapport au besoin. Cependant, dans le cadre de remplacer les rapports dominants et utiliser le meilleure technologie disponible pour l’entreprise, DCI n'a pas considéré l'anamorphose, l'élément qui fait CINEMASCOPE le format qui profitait plus de l'étendue du film.
Le format que greg72 a écrit comme ça :
2,39 (format Scope - solution avec 2 048 x 1 080 4 096 x 2 160)
il s'agit du rapport du cadre plain (~1/1,9) en utilisant un objectif anamorphique (~1x1,25) pour atteindre le rapport 2,39. C'est évident. À l'époque du film, l'objectif anamorphique avait doublé le largeur (1x2). (Je croix que Cœur Noir l'a dit.) DCI a décidé de ne soutenir pas l'anamorphose ! ? ! ? Pour quelle raison ? Qui sais ?
Mais, cette décision on cause de soucis:
On a un format populaire qui manque 1/5 de la résolution totale et qui est 1/4 plus grand sur l'écran (FLAT/SCOPE hauteur commune). Après, on perd du contraste.
On peut dire qu'aujourd'hui on peut utiliser 4K pour améliorer la définition, mais en tout cas, on manque de la luminosité aussi ! Et ça, c'est plus grave !
On gaspille plus d'électricité et on a besoin de meilleures et plus chères projecteurs et, de plus, on rate la projection optimal !
La lumière, c'est important au tournage aussi, non ?

C'est possible que avec la projection ciné 4K on n'atteigne pas une limite physiologique de la vision humaine. Les pixels qui ont une taille angulaire plus grande qu'une arc-minute ( 1′ (minute d'arc) = 1°/60 ) sont normalement visibles. Donc, la proximité et la taille de l'écran sont d'importance. Pourtant, quand on ne regarde pas des motifs de test, mais des images animées, notre perspicacité se détériore. Vous pourriez dire que je cherche une aiguille dans une botte de foin, et vous auriez raison...

"SURFACE d'image numérique, dont l'unité est le pixel carré." Néanmoins, les pixels ne sont pas de la unité à mesurer, mais des éléments. Éléments qui par fois n'ont pas un rapport d'aspect fixé. Par ailleurs, ils ont des caractéristiques différents dépendant de les écrans ou les panneaux où on les trouve. Votre proposition veut dire qu'on puisse utiliser quelque chose bidimensionnel ou tridimensionnel pour mesurer la longueur, la largeur etc. (des dimensions uniques) de la même façon qu'on utilise le mètre, et après utiliser la terminologie " qqch carré " ou " qqch cube " pour exprimer leur taille. Bien sûr, c'est possible, mais on manque la convention nécessaire afin de se comprendre mutuellement les mesures. Je ne sais pas pour quelle raison on utilise des millions de pixels (M) pour désigner la totalité des pixels dans une matrice et des milliers de pixels (K) pour n'en désigner que la largeur des matrices. Peut-être quand on atteindra des panneaux aux largeurs des millions, on va y réfléchir et mettre à jour notre langage.

Je dois mettre un petit point final. ;-)
Une très bonne année à tous !

Coeur Noir

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Message » dim. 30 déc. 2018 - 2:59

C'est possible que avec la projection ciné 4K on n'atteigne pas une limite physiologique de la vision humaine. Les pixels qui ont une taille angulaire plus grande qu'une arc-minute ( 1′ (minute d'arc) = 1°/60 ) sont normalement visibles. Donc, la proximité et la taille de l'écran sont d'importance

Donc, la proximité et la taille de l'écran sont d'importance complètement : projection 4K, si l'écran a une base de 20 mètres, il faudrait s'asseoir à moins de 15 mètres pour percevoir le pixel, et sous condition d'un contraste suffisant et sans mouvement…

Ioannis

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Message » dim. 30 déc. 2018 - 10:54

Oui, c'est ça ! Vous avez raison Cœur Noir, merci !
16,786 m en cinemascope sur une écran 20 m.
Il y a des personnes qui ont de la vision moins ou plus aiguë, mais on prend en compte la moyenne.
(Moi, il me faudrait être plus proche que ça.)

Coeur Noir

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Message » dim. 30 déc. 2018 - 16:20

…et pour continuer à chercher l'aiguille dans la botte de foin, il faudra de toute façon aussi s'asseoir à au moins 5,77m face au milieu pour avoir l'intégralité de l'écran dans son champs de vision ( ± 120° horizontal ).

Or - si les architectes de vos salles ont bien respecté ces recommandations http://cst.fr/wp-content/uploads/2014/0 ... nelles.pdf ( page 19 ) - avec un écran de 20m le premier rang devrait se trouver idéalement à 16m ( tiens donc… ) et à minima à 12m.

Donc en 4K le cercle de confusion est toujours atteint. CQFD. La 2K c'est bof, la 8K en projection ciné n'a pas grand intérêt ( à moins de vouloir rapprocher le premier rang ??? )
Ce qui permet finalement de répondre à la question initiale : 1998 ou 2048 ? Ni l'un ni l'autre ! Mais 4096.

Et rappelons aussi que le CdC se calcule de différentes manières selon le contexte de l'image ( contraste, mouvement… ) : la netteté est aussi une construction de notre cerveau et pas seulement une adéquation mathématique. L'image « en mouvement » projetée semblera nette pourtant sur chaque photogramme correspondant « fixe » vous verrez des flous de bougé partout.

C'est pour ça que la technique d'animation « stop motion » paraît toujours saccadée. 24 photos mathématiquement nettes par seconde ne donnent pas au cerveau une information de mouvement fluide. Et les yeux - pas seulement humains - sont naturellement réceptifs au mouvement et à la continuité : la fixité et la « survenance / discontinuité » sont artificiels, relèvent du rarissime d'un point de vue « naturel » ( il y a toujours du mouvement parfois très lent mais toujours et le cerveau ne perçoit qu'une image qui varie en permanence, et non une succession d'images fixes… )

Pour ça aussi que quand on filme en 24 images par seconde, la vitesse d'obturation est généralement au 1/50ème de seconde : on ne cherche pas à « figer » le mouvement, au contraire on veut imprimer sa trace, son filage. À cette cadence si on utilise des vitesses d'obturations trop élevées, les éléments les plus en mouvement auront l'air de clignoter / devenir transparents… flickering.

Et le HFR me direz-vous ? Mêmes causes mêmes effets : mal employé il amènera une fixité interprétée comme anormale par un œil naturel… Mais qui ne choquera peut-être pas les cerveaux et les yeux biberonnés aux jeux video et à la VR où le 60 images/seconde est un minima pour des besoins de réactivité ( avec le jeu, les autres joueurs, l'environnement virtuel, les système hôtes ) et non pour des besoins purement visuels.

TDiMage

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Message » lun. 31 déc. 2018 - 1:14

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Stef89

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Message » lun. 31 déc. 2018 - 9:18

TDiMage a écrit :Les 3 "uniques formats" Numériques sont ceux qui ont 2.048 (2K) ou 4.096 (4K) pixels de large, à savoir ;
le full Container 1,90:1, et les 2 Scopes 2,35:1 et 2,39:1 :D

Les autres formats (Flat 1,85:1 à 1.998 ou Académique 1,375:1 à 1.485) ne servent qu'à projeter fidèlement d'anciens formats analogiques.


Ben non, vu que tous ces formats sont encore utilisé par choix esthetique dans des films actuels (même le 1:1 de mémoire)... On parle bien d'oeuvres cinématographiques? Et si TI avait fait des puces au format 1,85:1, le 1,90:1 aurait été inutile? Et pourquoi, ne parler que de la base mais pas de la hauteur où l'on verrai que les formats cinémascope sont encore moins adaptés aux puces des projecteurs que les formats panoramics (du moins sans anamorphose)?
Pardon de répondre à ses deux phrases isolément, mais j'essai de suivre le post avec mes maigres capacités et n'arrive pas à y trouver un sens... :mrgreen:

MOSS

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Message » lun. 31 déc. 2018 - 10:25

TDiMage a écrit :Les 3 "uniques formats" Numériques sont ceux qui ont 2.048 (2K) ou 4.096 (4K) pixels de large, à savoir ;
le full Container 1,90:1, et les 2 Scopes 2,35:1 et 2,39:1 (...) Les autres formats (...) ne servent qu'à projeter fidèlement d'anciens formats analogiques.

Bonjour, tout cet échange est très intéressant. En revanche, je ne comprend pas ce propos: Les 2 scopes 2,35 et 2,39 sont aussi d'anciens formats analogiques, leur pleine largeur sur la matrice n'y change rien. C'était même la façon d'optimiser au max un photogramme 35mm (donc sa définition) alors qu'en digital, ce n'est plus le cas: Avec un 1,85 en pleine hauteur (1080 pixels), on optimise plus encore la définition d'une puce qu'en scope!
Il faut par ailleurs rappeler qu'en analogique, on pouvait aussi faire exister un peu tous les ratios qu'on voulait à l'intérieur du photogramme utile, même s'il y a moins d'exemples... Et finalement, j'ai projeté en numérique plus de contenus en 2:1, qu'en 1,90...
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème!

TDiMage

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MOSS

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Message » lun. 31 déc. 2018 - 14:23

Mais euh? Pourquoi, juste pourquoi une nouvelle possibilité devrait effacer les précédentes et la remplacer définitivement? Le scope (1952 quand même!!) n'a pas fait disparaître les formats non-anamorphiques!?
Et encore un fois: pourquoi considérer le 2,39:1 comme un format qui a la pleine parole en numérique et ne pas considérer que c'est le cas du 1,85 avec sa pleine hauteur de la matrice?! Le Flat 1,85 utilise plus de 97% des pixels d'une matrice 1,90 - contre moins de 80% en scope...
003654
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème!

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Message » lun. 31 déc. 2018 - 17:12

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Coeur Noir

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Message » lun. 31 déc. 2018 - 17:14

1) Quel que soit le rapport, la plus belle image sera fournie par la résolution 4K → si on vise une « qualité » d'image ça me paraît important et c'était un de tes arguments au départ.

2) TDi tu as l'air d'oublier LE truc important que je vais à nouveau répéter : le besoin de normes pour que toutes les salles de la planète puissent restituer au mieux tous les films. Tu peux estimer que les chiffres choisis sont arbitraires. Mais la norme est nécessaire.

3) les capteurs des caméras ne font pas partie de l'équation, déjà dit aussi. Eux sont là pour faciliter / améliorer le travail de la post-prod afin qu'elle fournisse des DCP tip-top qui respectent les normes ( de projection ) ( ou les normes de toute autre forme de restitution ). Qui peut le plus peut le moins.

Pour le reste tu as un credo, c'est ton droit, tant que tu respectes les normes qui existent.