Sous-titres créatifs et DCP

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Sous-titres créatifs et DCP

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Bonjour,

Je m’adresse à vous pour vous faire part d’une recherche universitaire pour laquelle j’espère obtenir un point de vue éclairé d’un projectionniste.
Je suis réalisateur et j’étudie actuellement en master à l'étranger. En plus de mes travaux pratiques de réalisation, j’écris un mémoire de recherche sur le sous-titrage créatif et son application dans l'industrie cinématographique contemporaine.
En postant sur ce forum je cherche particulièrement à avoir une meilleure connaissance des méthodes de projection de sous titres au cinéma et donc principalement l’utilisation de sous-titres sur DCP.
Le concept de sous-titrage créatif décrit des méthodes alternatives de traduction audiovisuelle émancipées de certaines normes et directives de l'industrie. Il promeut également les sous-titres comme un outil esthétique ou narratif pour le cinéaste. Certains exemples célèbres : Slumdog Millionaire, Night Watch, The French Dispatch, Man on Fire, Sherlock, Annie Hall... Je vous laisse un JPEG ci-joint avec quelques visuels.
Pour ma recherche, je sélectionne de la littérature sur le sujet, principalement issue des études cinématographiques et linguistiques, je regarde et évalue des films et réalise des entretiens (sous-titreurs professionnels, superviseurs de post-production, artistes VFX...). Idéalement je souhaite conduire une courte interview avec un projectionniste mais à défaut d’en connaître personnellement je lance ici une bouteille à la mer. Voilà le type de questions pour lesquelles je cherche des réponses, une réponse dans ce sujet serait la bienvenue et pourrait également contribuer à des futures recherches du même type sur ce forum :

Compte tenu de la vitesse de rendu sur un projecteur dernier cri :
  • Quelles sont les limites de formatage de sous titres en extension XML dans un DCP ? est-il possible d’appliquer des effets au-delà de la couleur, police ? Par exemple : taille, opacité, placement, voire fondus/balayages…
  • Le perfectionnement de projecteurs numériques ou d’extensions (XML ou autre) pourraient-ils permettre une flexibilité accrue dans le domaine du sous-titrage par des rendus de plus en plus performant ?
  • L’ancienneté du parc de projecteurs numériques en France est-elle significative au point de provoquer une potentielle incompatibilité de formats, ne vaut-il pas mieux restreindre des pratiques de sous-titrage créatif à des sous titres incrustés ?
  • L’intérêt d’éviter les sous titres incrustés étant de permettre la distribution avec un unique DCP SMPTE avec activation de sous titres dans la langue du pays de distribution, est-ce correct ? Ou existe-t-il bel et bien des DCP distincts pour chaque pays ?
  • Sans compter le travail en postproduction, la distribution de copies par pays est-elle un choix économiquement viable ? (Finalement comme sur le principe de la distribution 35mm et le sous titrage laser ou optique).
Ces questions viennent de mes maigres connaissances en projection numérique, avant toute chose je cherche à comprendre le workflow actuel de la projection numérique impliquant des sous-titres et les tendances et pratiques actuelles au rapport prix/efficacité le plus optimal.
Si l’un de vous a plus d’intérêt pour cette recherche je serai ravi de pouvoir conduire une véritable interview mais des réponses écrites à ces questions qui pourraient conduire à un échange dans ce fil seraient déjà très utiles.
Merci beaucoup !
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Re: Sous-titres créatifs et DCP

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Il y a ici quelques projectionnistes techniquement pointus qui sauront probablement répondre à tes questions, mais j'ai l'impression qu'il s'agit plus de compétences de labo numérique que de cabine de projection.
Moi-même projectionniste, je serais bien incapable d'être précis sur ce sujet.
Bonne recherche !

(et je vais être attentif à ce fil, car le sujet m'intéresse)
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Re: Sous-titres créatifs et DCP

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MaxVH44 a écrit : lun. 21 mars 2022 - 11:28
  • Quelles sont les limites de formatage de sous titres en extension XML dans un DCP ? est-il possible d’appliquer des effets au-delà de la couleur, police ? Par exemple : taille, opacité, placement, voire fondus/balayages…
Les normes DCI ne permettent pas à ma connaissance d'appliquer des mouvements aux sous-titres, donc pas de balayage possible, ni de réglages d'opacité. Taille, police, position et fondus d'entrée et sortie sont en revanche prévus. Le terme de placement est si possible à éviter, car il désigne autre chose dans l'industrie du sous-titrage, je suppose que tu veux parler de position.
MaxVH44 a écrit : lun. 21 mars 2022 - 11:28
  • Le perfectionnement de projecteurs numériques ou d’extensions (XML ou autre) pourraient-ils permettre une flexibilité accrue dans le domaine du sous-titrage par des rendus de plus en plus performant ?
Plus performant à quel niveau ?
A noter que pour des réalisations plus complexes, il est possible d'utiliser des fichiers PNG lié à l'XML, permettant de gérer des sous-titres non plus textuels mais graphiques, ce qui permet de faire des choses bien plus complexes.
MaxVH44 a écrit : lun. 21 mars 2022 - 11:28
  • L’ancienneté du parc de projecteurs numériques en France est-elle significative au point de provoquer une potentielle incompatibilité de formats, ne vaut-il pas mieux restreindre des pratiques de sous-titrage créatif à des sous titres incrustés ?
Les sous-titres XML + PNG évoqués ci-dessus sont très bien supportés y compris par des projecteurs très anciens, cela peut éviter d'avoir à incruster les sous-titres à l'image (ce qui oblige à encoder un DCP complet pour chaque langue incrustée).
MaxVH44 a écrit : lun. 21 mars 2022 - 11:28
  • L’intérêt d’éviter les sous titres incrustés étant de permettre la distribution avec un unique DCP SMPTE avec activation de sous titres dans la langue du pays de distribution, est-ce correct ? Ou existe-t-il bel et bien des DCP distincts pour chaque pays ?
Tou d'abord, SMPTE ou InterOp, peu importe.
L'intérêt est de garder l'image exempte d'élément de localisation. Cela peut permettre d'avoir un seul DCP pour l'ensemble des territoires, mais c'est quelque chose de très rare, un DCP local est en général fabriqué, car il n'y a pas que les sous-titres à prendre en compte (ajout de logo distributeur et de logos partenaires par exemple), mais surtout ça permet de produire ce DCP local sans tout réencoder.
MaxVH44 a écrit : lun. 21 mars 2022 - 11:28
  • Sans compter le travail en postproduction, la distribution de copies par pays est-elle un choix économiquement viable ? (Finalement comme sur le principe de la distribution 35mm et le sous titrage laser ou optique).
Viable ou pas, c'est en tout cas comme ça que ça se passe la plupart du temps, entre autres pour les raisons citées ci-dessus.

Il serait intéressant que tu interroges aussi des distributeurs du coup, car il me semble qu'ils sont très concernés par ton questionnaire.
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Re: Sous-titres créatifs et DCP

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Merci pour tes explications Victoria 5, il faudrait effectivement que je puisse poser ces questions à un distributeur pour avoir l'aspect économique de l'affaire. Je suis certain que d'autres facteurs doivent entrer en compte...
Victoria5 a écrit : lun. 21 mars 2022 - 16:44 Les normes DCI ne permettent pas à ma connaissance d'appliquer des mouvements aux sous-titres, donc pas de balayage possible, ni de réglages d'opacité. Taille, police, position et fondus d'entrée et sortie sont en revanche prévus.
Cela concerne les sous-titres textuels mais pas graphiques que tu évoques juste après, c'est bien ça ?
Victoria5 a écrit : lun. 21 mars 2022 - 16:44 Plus performant à quel niveau ?
A noter que pour des réalisations plus complexes, il est possible d'utiliser des fichiers PNG lié à l'XML, permettant de gérer des sous-titres non plus textuels mais graphiques, ce qui permet de faire des choses bien plus complexes.
C'est une remarque très intéressante ! Je parlais de performance de rendu, en me disant que certains effets ne pouvaient pas être appliqués car ils impliqueraient des rendus trop lourds pour le projecteur, mais j'évoque cela sans savoir quelles sont les limites inhérentes aux normes DCI que tu mentionnes dans ta réponse précédente.
Quant aux fichiers PNG + XML c'est exactement ce qui m'intéresse, quand tu dis que les sous-titres deviennent graphiques tu veux dire qu'ils sont générés différemment ? As-tu connaissance de détails dans cette pratique ou sais-tu auprès de quelle profession m'adresser exactement (graphiste, labo..) ?
Victoria5 a écrit : lun. 21 mars 2022 - 16:44 L'intérêt est de garder l'image exempte d'élément de localisation. Cela peut permettre d'avoir un seul DCP pour l'ensemble des territoires, mais c'est quelque chose de très rare, un DCP local est en général fabriqué, car il n'y a pas que les sous-titres à prendre en compte (ajout de logo distributeur et de logos partenaires par exemple), mais surtout ça permet de produire ce DCP local sans tout ré-encoder.
Oui je comprends, j'essaye justement de mettre en lumière les problèmes de double sous titrage qui peuvent arriver régulièrement en festival où l'anglais est utilisé comme lingua franca incrustée dans l'image et après on improvise !
En revanche je n'avais pas pris en compte les obligations contractuelles type logo distributeur et partenaires.

En tout cas je vais suivre la piste sous-titres PNG+XML. Si j'ai bien compris, ils peuvent être activés de la même manière que des sous titres XML classiques mais permettent de styliser les sous-titres graphiquement. Je pense avoir un exemple en tête, ce sont deux captures de Non-Stop (Jaume Collet-Serra, 2014) où Liam Neeson utilise fréquemment son téléphone et beaucoup de texte apparaît à l'écran. Il semble donc logique qu'une solution un peu avancée graphiquement soit mise au point qui éviter le ré-encodage du film uniquement pour la distribution francophone.
Peut être que tu peux me confirmer qu'il s'agit bien d'un PNG+XML et non d'une incrustation ? L'étape suivante pour moi serait de comprendre pour quelles situations ces méthodes sont utilisées, est-ce que c'est limité aux actionners avec Liam Neeson, ou est-ce que les budgets plus restreints mais avec également des ambitions en terme de distribution (festivals notamment), peuvent y avoir accès.
Encore merci pour tes réponses !

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Re: Sous-titres créatifs et DCP

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MaxVH44 a écrit : mar. 22 mars 2022 - 9:29 Cela concerne les sous-titres textuels mais pas graphiques que tu évoques juste après, c'est bien ça ?
Oui et non. Tu dois pouvoir ajouter de la transparence avec la couche alpha des PNG, mais pas faire d'animation non plus.
MaxVH44 a écrit : mar. 22 mars 2022 - 9:29 Je parlais de performance de rendu, en me disant que certains effets ne pouvaient pas être appliqués car ils impliqueraient des rendus trop lourds pour le projecteur, mais j'évoque cela sans savoir quelles sont les limites inhérentes aux normes DCI que tu mentionnes dans ta réponse précédente.
Quant aux fichiers PNG + XML c'est exactement ce qui m'intéresse, quand tu dis que les sous-titres deviennent graphiques tu veux dire qu'ils sont générés différemment ? As-tu connaissance de détails dans cette pratique ou sais-tu auprès de quelle profession m'adresser exactement (graphiste, labo..) ?
Je ne crois pas que ce soit une question de performances, c'est juste que ce n'est pas prévu dans la norme. Et les normes industrielles, ben il faut les respecter. :mrgreen:
Pour ce genre de pratiques, c'est aux labos qu'il vaut mieux s'adresser, mais c'est une pratique rare à ma connaissance de faire des sous-titres PNG.
MaxVH44 a écrit : mar. 22 mars 2022 - 9:29 Oui je comprends, j'essaye justement de mettre en lumière les problèmes de double sous titrage qui peuvent arriver régulièrement en festival où l'anglais est utilisé comme lingua franca incrustée dans l'image et après on improvise !
Les festivals et le double sous-titrage, c'est encore un autre problème, car il y a encore d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte. Là aussi, tu pourrais t'adresser directement à un prestataire qui fait ce genre de choses (il y a quelques prestataires spécialisés). Et pour le coup, il me semble pas que ce soit du tout improvisé, bien au contraire. :wink:
MaxVH44 a écrit : mar. 22 mars 2022 - 9:29 En tout cas je vais suivre la piste sous-titres PNG+XML. Si j'ai bien compris, ils peuvent être activés de la même manière que des sous titres XML classiques mais permettent de styliser les sous-titres graphiquement.
Oui, les sous-titres n'étant plus un fichier texte mais des pixels, tu peux en principe metre ce que tu veux, y compris des choses qui n'ont rien à voir avec des sous-titres.
Je n'ai qu'un seul exemple en tête, pour illustrer : des sous-titres qui avaient été modifiés pour faire "vieux" : légèrement jaunis, puis floutés, et enfin ajout de grain.
MaxVH44 a écrit : mar. 22 mars 2022 - 9:29 Je pense avoir un exemple en tête, ce sont deux captures de Non-Stop (Jaume Collet-Serra, 2014) où Liam Neeson utilise fréquemment son téléphone et beaucoup de texte apparaît à l'écran. Il semble donc logique qu'une solution un peu avancée graphiquement soit mise au point qui éviter le ré-encodage du film uniquement pour la distribution francophone.
Peut être que tu peux me confirmer qu'il s'agit bien d'un PNG+XML et non d'une incrustation ? L'étape suivante pour moi serait de comprendre pour quelles situations ces méthodes sont utilisées, est-ce que c'est limité aux actionners avec Liam Neeson, ou est-ce que les budgets plus restreints mais avec également des ambitions en terme de distribution (festivals notamment), peuvent y avoir accès.
Aucune idée, jamais vu ce film ni eu le DCP entre les mains.
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Re: Sous-titres créatifs et DCP

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Victoria5 a écrit : mar. 22 mars 2022 - 9:54 Les festivals et le double sous-titrage, c'est encore un autre problème, car il y a encore d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte. Là aussi, tu pourrais t'adresser directement à un prestataire qui fait ce genre de choses (il y a quelques prestataires spécialisés). Et pour le coup, il me semble pas que ce soit du tout improvisé, bien au contraire.
Là je pensais plutôt aux exemples de distribution de court métrage où un seul DCP est fait avec des sous titres incrustés en anglais et où selon les sélections en festivals on fournit une piste de sous-titres SRT dans une langue locale quand ils n'acceptent pas l'anglais. Enfin là c'est surtout dans le cas des distributions de courts étudiants, je parle par expérience :D
Victoria5 a écrit : mar. 22 mars 2022 - 9:54 Aucune idée, jamais vu ce film ni eu le DCP entre les mains.
Donc aucun moyen de savoir si ce type de graphisme pourrait être supporté par un simple XML ?
J'avais mis des photos en lien dans la réponse, peut être que les liens ne sont pas passés ? Car tu dis ne pas avoir vu le film, mais les visuels devraient déjà donner une idée.
Voilà le lien de la bande annonce avec des passages utilisant des sous titres créatifs, il est très facile de voir de quoi il s'agit mais pas évident de juger si c'est incrusté ou pas
https://www.youtube.com/watch?v=QFDjlxmvO0g&t=3s
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Re: Sous-titres créatifs et DCP

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MaxVH44 a écrit : mar. 22 mars 2022 - 10:27 Donc aucun moyen de savoir si ce type de graphisme pourrait être supporté par un simple XML ?
J'avais mis des photos en lien dans la réponse, peut être que les liens ne sont pas passés ? Car tu dis ne pas avoir vu le film, mais les visuels devraient déjà donner une idée.
Voilà le lien de la bande annonce avec des passages utilisant des sous titres créatifs, il est très facile de voir de quoi il s'agit mais pas évident de juger si c'est incrusté ou pas
https://www.youtube.com/watch?v=QFDjlxmvO0g&t=3s
Je ne parlais pas de tes captures d'écrans, juste du fait que je n'ai pas vu le film.
Impossible de faire ce genre de choses avec un "simple" XML, et à mon avis très compliqué avec des XML + PNG, mais sans doute possible. Mais ce ne sont pas des sous-titres (créatifs ou pas), mais des "captions" ou des "synthés" dans ce cas.

En ayant le DCP entre les mains, ce serait plus facile de savoir comment cela a été fait, en regardant les PKL, CPL et les essences contenus, même s'il est crypté.
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Re: Sous-titres créatifs et DCP

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Sur les festivals de moindre envergure, la question des sous-titre gravés est un véritable casse-tête et personne ne semble bien maîtriser le sujet, ce qui aboutit a des situations comme le décrit MaxVH44 : on grave la piste en anglais, et après on voit (j'ai même parfois vu de la double gravure :evil: ).
Le coeur du problème est toujours le même : les moyens financiers. Allez chercher de véritables compétences labo avec des gens qui maîtrisent parfaitement ces questions ça coûte du fric. Et avec la contraction des financements publics, c'est quasi insoluble comme problème.
Désolé pour le petit HS.
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Re: Sous-titres créatifs et DCP

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Merci pour vos réponses, je retourne à l'écriture du mémoire et peut-être que j'aurai l'occasion de parler à un distributeur pour compléter mon sujet. Si certaines personnes lisant ce post ont d'autres connaissances sur le sujet n'hésitez pas à répondre !
Chouette forum en tout cas...07534
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