Espace colorimetrique

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Re: Espace colorimetrique

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98;5 % représente une limitation de 1,5 % sur l’espace théorique .ce qui est négligeable et parfaitement invisible avec autre chose qu’un spectroradiometre de haut niveau .
Dans la pratique , les machines en exploitation salle ont dans 90 % des cas une « erreur » de gamut par rapport à DCI largement supérieure ( dérive lampe et mauvais calibrage )

Cette infime limitation sera absente des version de projo « production » arrivant très bientôt et qui vont dépasser rec 2020 .( on note que la limitation porte en fait sur le bleu .. Le rouge est atteint et’le vert peut être largement dėpassė )

MadVr est un soft ( gratuit )existant depuis plus de 10 ans et utilisé par tout les « geeks » du HC
Le devellopeur s’est associé avec une boite et a devellgopé une machine «  dédiée »
Elle reprend les fonctions du soft mais évidemment sans le coté usine ã gaz d’un soft sur un PC
Tout est ultra facile d’accès .. .
Ce serait bien trop long d’énumerer les fonction , mais si vous tapez Envy MadVr sur Google vous saurez tout )

Pour ma part , je l’utilise surtout pour la gestion du HDR car les machines de cinema , pour les qqs rares qui le font ( la serie 4/ Barco entre autres ) si elle savent interpréter le flag HDR et gérer la PQ curve , ne savent pas interpréter les data Max Fall et Max Cll des sources et évidemment ne contiennent aucun soft capable de créer des DTM .
De toute les approches essayées sur les sources HDR ( Dolby Vison en LLDV ( sources LED )ou standard DV ( TV LED ) ou DTM interme Tv où projo , ou HDR10+ ..
La solution Envy les dépassent toutes .visuellement
La machine est « intelligente » ( et use de l’IA ) et analyse vraiment en live chaque zone de trame et chaque trame du film Et fabrique en temps réel les DTM adaptės avec plein de choix choix possibles .

Une fois bien calibré en fonction en fonction de la taille écran ( et .. du bon sens .car en effet très souvent le HDR est complètement exagéré..) le résultat fait qu’on peut difficilement regarder une image SDR ensuite
Je l’utilise aussi avec les sources grand public pour les fonctions sharpness ( absentes en’projo DCI ) la reconnaissance automatique de 100:% des paramètres de signaux d’entrée et diverses conversions


Pour l’instant le cinema a un cout de retard sur le sujet .car il tarde ã normaliser ..
en grand public tout ce qui est 4 K est HDR .depuis 2017 ..
ce qui ne veut évidemment pas dire « bon » , mais ça c’est une autre histoire ..

Cdlt
Thxrd
Modifié en dernier par thxrd le sam. 19 févr. 2022 - 14:25, modifié 1 fois.
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Suite
Bien sur , introduire des conversions de gamut ( 3D LUT) dans un projo destiné au cinéma d’exploitation serait …une très mauvaise idée .. surtout accessible à l’exploitant !!

L’envy est capable de toute les conversions en 3 D lut ( depuis des mesures externes ) jusqu’ã 256x256x256 point de mesure .. ( tres très au delà du besoin avec la techno DLP et du laser RVB . La fonction de transfert étant quasi parfaite )
Mais à terme 2020 remplacera DCI ..c’est inéluctable ( d’ailleurs en prod on est bien plus large que 2020)
Pour l’instant paradoxalement les sources grand public ultra HD ( 3840x2160 )ont un espace plus large que les DCP et
sont en HDR ( DV ou HDR10 )
Cdt
thxrd
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Re: Espace colorimetrique

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En effet THXRD et merci pour toutes ces précisions !

A propos du commentaire de rappa:
l faudrait des projos qui couvrent au minimum à 100% du Rec2020
Il faut au minimum couvrir le maximum. :-) Il faut des outils de mesure ultra sophistiqués et très couteux pour détecter la différence entre 98.5 et 100%. C'est un faux débat.

A l'oeil, c'est impossible de distinguer 98.5 de 100%.

Qui peut le plus peut le moins et, concernant les Barco série 04, ils couvrent parfaitement les deux. Aucun problème
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Re: Espace colorimetrique

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thxrd a écrit : sam. 19 févr. 2022 - 14:21 Mais à terme 2020 remplacera DCI ..c’est inéluctable ( d’ailleurs en prod on est bien plus large que 2020)
En salle ?
Rien n'est moins sûr. Je vois plutôt le DCI établir son propre standard complet pour les DCP du futur. Pourquoi vouloir s'aligner sur l'UHD broadcast (car il s'agit bien de cela avec le Rec.2020) ? Au moment d'établir le cinéma numérique, la solution broadcast HD (Rec.709) a été écartée, il ne serait pas étonnant que l'on fasse de même avec le futur standard ciné à gamut étendu.

Les fonctions que tu cites du système Envy (comme le sharpenning), n'intéresse pas le cinéma, dans le sens que ce sont des fonctions qui impliquent du re-calcul, ce qui va à l'encontre de la philosophie du système de normes cinéma.

Il faut aussi avoir à l'esprit qu'une cabine de cinéma ne doit pas être une usine à gaz sujette aux variations, aux plantages système et matériels. Il faut que ce soit un système "verrouillé" (à la fois contre le piratage et pour éviter que l'exploitant ne fasse sa sauce selon son humeur), d'une durabilité et d'une fiabilité exemplaire. Exactement à l'opposé d'une config geek de gamer ou d'amateur de HC qui change de carte graphique à chaque nouvelle génération de CGU.
proj a écrit : sam. 19 févr. 2022 - 14:37 A l'oeil, c'est impossible de distinguer 98.5 de 100%.
Oui, mais un système numérique fait la diff. Ce qui implique potentiellement une zone de couleurs illégales avec les possibilités d'aberrations qui peuvent en découler. Le codage de couleur doit donc tenir compte de ceci, ça complexifie le processus je pense.

Ce qui est sûr par contre, c'est que le ciné ne doit pas abandonner la course technologique, et j'espère que le futur standard de la diffusion en salle arrivera bientôt et nous en mettra plein les mirettes, à l'image de ce qui se fait aujourd'hui en Dolby Cinéma.
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Re: Espace colorimetrique

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Il faut aussi avoir à l'esprit qu'une cabine de cinéma ne doit pas être une usine à gaz sujette aux variations, aux plantages système et matériels. Il faut que ce soit un système "verrouillé" (à la fois contre le piratage et pour éviter que l'exploitant ne fasse sa sauce selon son humeur), d'une durabilité et d'une fiabilité exemplaire. Exactement à l'opposé d'une config geek de gamer ou d'amateur de HC qui change de carte graphique à chaque nouvelle génération de CGU.
Basculer d'un espace colorimétrique à un autre, vous le faites déjà quand vous passez de la macro HDMI (REC 709) à Flat ou Scope DCP (XYZ DCI).

Ajouter le REC 2020 n'a rien de compliqué ni de sorcier. C'est juste une macro supplémentaire. Ca n'a rien d'une usine à gaz.
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Re: Espace colorimetrique

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proj a écrit : dim. 20 févr. 2022 - 10:25 Basculer d'un espace colorimétrique à un autre, vous le faites déjà quand vous passez de la macro HDMI (REC 709) à Flat ou Scope DCP (XYZ DCI).

Ajouter le REC 2020 n'a rien de compliqué ni de sorcier. C'est juste une macro supplémentaire. Ca n'a rien d'une usine à gaz.
Oui bien sûr, le côté usine à gaz que je soulignais c'était en comparaison avec les systèmes gamer/HC un peu geek des particuliers.
Ce ne sont pas des solutions transposables à une cabine de cinéma.

Ces questions de gestion du signal et de l'évolution des standards sont passionnantes, même si j'ai conscience que mon niveau de compréhension est très limité.
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Re: Espace colorimetrique

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La conversion d’espace et le re mapping sont des opérations mathématiques’parfaitement maitrisés .( heureusement ..) depuis le début de la couleur..
Donc aucun problèmes de ce coté
De toutes manières , il y a déjà eu conversions .car la cam comme le travail prod ne sont pas en DCI !
Entre la prise cam et le DCI , les softs de travail , on totalement retravaillé les T° , les espaces , le piqué , la dynamique ect ect ..
Je crois qu’il y a un fil ou ça parle de l’ACES .. ici ..
C’est après que l’on « réduit » ã DCI

DCI etait l’espace maximum » possible «  avec du xénon .( on peut faire un peu plus ,mais la perte de lumière dans les dichros nécessaires devient trop importe )
En laser RVB cette question n’existe plus . La puissance max est la même en 709 ou en 2020 ..
L’écart de perception et de richesse couleurs entre DCI et 2020 est énorme .. en faveur de 2020 évidemment .. ( évidemment avec une prod en 2020 .., on ne regarde pas un espace DCI sur une macro 2020 , ni l’inverse ..)

ça ne pose aucun problème technique d’avoir des espaces divers
Ce qui est fait en DCI 63 est regardé sur une macro DCI D63 ( avec un MCGD et TCGD DCI )
Ce qui est fait en 709 sur une macro 709 ( avec TCGD /MCGD 709)
Et ce qui est fait en 2020 est vu sur une macro 2020 D65 ( TCGD/MCGD idem ) :lol:
Tout les laser RVB intègrent un TCGD 2020. Suffit de faire la mesure pour créer le MCGD 2020 comme pour DCI ..
ou la 3 D .. ou d’autre en xyz ..

Il n'y a pas «  d’aberration » qui serait visible entre 98,5 % et 100 % d’un espace !! Que ce soit 2020 ou un autre ..



Que l’envy ne soit pas destiné ã l’exploitation se comprend et meme heureusement
d’ailleurs je le bypass en usage prod .. et d’autre part sur la lecture d’un DCP qui est interne au projo , la question n’existe pas ..
Je ne citais la machine que pour la gestion du HDR .qui ã ce jour est impossible sur un projo de cinema …seul ..

Mais usine à gaz ..justement ..pas du tout
À l’inverse du monde cinema ,, les gamut sont détectés automatiquement ( tout les paramètres des signaux le sont et tout est entièrement automatisable .)
Ça inclu aussi des commandes GPIo ou RS ou IP pour changer la macro du projo en HDR par exemple ( car lã il faut une macro différente … car 2020 /D65 / et..le double de puissance donc une mesure et un MCGD different )

Son usage est totalement transparent ( travaille en 16 bit réel image ) et une fois parametrė tout est totalement automatique ..
ce n’est pas destinė ã l’exploitation en salle ….mais c’est cependant très utile quand une machine sert à plusieurs chose ..et c’est mon cas ..
Cdt
thxrd
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Re: Espace colorimetrique

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thxrd a écrit : dim. 20 févr. 2022 - 15:34 La conversion d’espace et le re mapping sont des opérations mathématiques’parfaitement maitrisés .( heureusement ..) depuis le début de la couleur..
Donc aucun problèmes de ce coté
De toutes manières , il y a déjà eu conversions .car la cam comme le travail prod ne sont pas en DCI !
Entre la prise cam et le DCI , les softs de travail , on totalement retravaillé les T° , les espaces , le piqué , la dynamique ect ect ..
Je crois qu’il y a un fil ou ça parle de l’ACES .. ici ..
C’est après que l’on « réduit » ã DCI
Oui, c'est une évidence, mais l'étalonnage et le mastering qui se font sous le contrôle de la prod/ du réal / du chef op' se font en DCI !
Après l'export final pour DCP, il n'y a plus de mapping ou de conversion, je crois que c'est assez fondamental dans la question des standards cinéma (comme l'interdiction de faire du resizing/keystone à la projection). Pour que théoriquement la transposition à l'écran en exploitation soit la plus transparente possible.

Il n'y a pas longtemps je me souviens d'entendre une interview assez longue de Robert Eggers et de son chef op', où il abordait la question du HDR pour son - excellent - film The witch. La prod lui a demandé de reprendre le master image pour faire un BR (et une ressortie en salle ? je ne sais plus). Il expliquait avoir eu beaucoup de difficultés, notamment parce que sur ce film il cherchait un contraste très contenu et des couleurs très désaturées, mais que dès qu'il reprenait le master pour le transposer dans un nouvel espace couleur étendu, le contraste et la saturation s'envolait et ne correspondait plus du tout à ce qu'ils avaient souhaité faire.

C'est en ce sens que je ne crois pas qu'il y ait de conversion d'espace parfaitement transparente. Tu peux obtenir une image qui fera rêver les geeks, avec des saturations folles et un contraste approchant l'infini comme ce que l'on voit en OLED, mais ce n'est pas l'enjeu. L'enjeu c'est la transcription la plus fidèle qui soit de la volonté des auteurs de film.

Ça me fait penser à la récente numérisation de certaines "vues" des frères Lumière en 4k HFR avec compensation des bougés et travail sur le contraste. Technologiquement c'est génial (il me semble que le processus d'upscale venait d'un programme pilote avec usage de l'IA), mais artistiquement, culturellement et historiquement c'est totalement aberrant. Et c'était moche.
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Re: Espace colorimetrique

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Une conversion d’espace est mathématiquement «  juste »
Je pense qu’il y a incompréhension de mon propos
Personne ne dit ou n’a dit qu’il fallait «  convertir » un DCP DCI » en autre chose !! .. ou 709 en 20#0 .. ect
Ce serait n’importe quoi

Par contre , ce qui est indiscutable , c’est qu’une image produite , masterisėe et ėtalonnėe en 2020 et regardėe sur un imageur calibré à 2020 est évidemment plus riche ..plus proche de la réalitė ..
La réalité colorimétrique est d’autant plus précise et riche que le gamut est large ….ça c’est indiscutable
Évidemment ça suppose que l’on masterise et étalonne en 2020 ..
personne ne parle de «  bidouille » .. d’espace .. ça c’est pour le pipo grand public
Je parle de disposer de source ( DCP ) ayant un gamut plus grand que DCI et une dynamique plus grande

Je suis bêtement pragmatique ..
Si je regarde sur mon écran depuis le Barco un DCP ..4 k DCI en SDR .. et que je compare avec le même film venant d’un BD UHD en 2020 HDR ..( produit et masterisé 2020 HDR depuis le flux ACES ) ben …. .. ..ça me contrarie , mais c’est meilleur sur le BD !!!! Plus riche ,,plus dynamique .. plus «  vrai » c’est indiscutable …

De mon humble avis , le cinema ne peut rester longtemps avec des sources grand public qui lui sont supérieures en espace couleur et en dynamique ..

Bien sur , ça suppose des changements .. une évolution .. c’est le lot de toutes les technologies ..
On était au 2 K .. le 4 K est venu et est bien meilleur
On à arrêté le xenon .pour passer au laser ..
Ect ..
ca ne veut pas dire faire n’importe quoi…
Faut juste normaliser en cinema un espace plus large .et une solution HDR ..
Et si le cinema veut se démarquer , il fait 2022 . à D63 ou 64 .. ( afin de tout compliquer ) avec un HDR incompatible avec la PQ curve.. ( joke )

Cdlt
thxrd
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Re: Espace colorimetrique

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thxrd a écrit : dim. 20 févr. 2022 - 19:32 De mon humble avis , le cinema ne peut rester longtemps avec des sources grand public qui lui sont supérieures en espace couleur et en dynamique ..
Je ne suis on ne peut plus d'accord avec ça.
Je pense qu'il faut que le cinéma numérique évolue technologiquement vers des espaces couleurs plus étendus, et de meilleurs contrastes (àmha il faut surtout travailler à faire baisser le niveau de noir, ce qui inclue de fait des questions architecturales).
J'espère que cette évolution se fera dans le même esprit de fidélité de transcription des oeuvres sans rentrer dans la course à l’échalote de qui qui a la plus grosse fiche technique avec le matos grand public.
thxrd a écrit : dim. 20 févr. 2022 - 19:32 Et si le cinema veut se démarquer , il fait 2022 . à D63 ou 64 .. ( afin de tout compliquer ) avec un HDR incompatible avec la PQ curve.. ( joke )
J'ai pas la réf pour rire de cette blague :oops:
Le D-cinema n'est pas forcé de reprendre la Rec.2020 dans son entièreté et ne le fera certainement pas (notamment sur la question du sous-échantillonage ou sur le choix du codec) car les contraintes ne sont pas les mêmes, par contre ce serait logique de reprendre les primaires RVB choisies pour ce nouveau standard. Ça simplifierait le travail de cohérence d'un medium à l'autre (avec le risque d'amoindrir la particularité de "l'expérience cinéma").
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Re: Espace colorimetrique

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d’accord sur l’idée de prendre les memes ref d’espace pour le cinema .. Comme dit pour la cohérence entre supports
Apres le reste ..le codec , l’échantillonnage , la reso sont déjà différend .. et c’est normal .. aucune raison de changer cet aspect des choses

Pour ce qui est des fiches techniques dans le matos grand public.. sujet que je connais bien ( j’ai aussi des machines grand public ) ça reste du pur marketing sur 90 % des éléments ..
faut bien faire rêver l’acheteur …..

Le niveau de noir en projection ã hélas une limite liée ã la physique ….les solutions existent ( modulateur typeChristie Eclipse par exemple ) mais restent d’une part limitées en résultats par les raisons de sécurité ( éclairage sortie) et architecture et d’autre part par le cout exorbitant

Avec l’usage d’optique VHC et une salle très noire sans résiduelle , on est déjà très bon ..(6000 on/off et plus de 1000 en Ansi ) le gain est très important ..
En cinema on prend rarement des VHC , car ça implique de prendre le modele supérieur de projo pour compenser la perte , donc plus cher
En studio on est plus à l’aise .bien sur : écran blanc mat sans gain , donc pas de spot , de dérive et de métamerisme /
.. salle pouvant être au noir parfait / usage d’optique VHC / accès au HDR .. et écran plus petit généralement ( je suis avec 8.20 m de base en 1,77 )
Cdt
thxrd
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Re: Espace colorimetrique

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Tomek a écrit : jeu. 14 oct. 2021 - 21:15 L'espace Rec2020 est plus étendu que le DCI P3 (Le DCI P3 est entièrement inclus dans le Rec2020, tout comme le Rec709 ou le sRGB sont inclus dans le DCI P3).

Bonjour à tous (mon chat s’appelle Tomek, j’y vois un signe très positif 😉),

Est-ce que ça veut dire que lorsqu’on étalonne un film (DA VINCI par exemple), l’espace colorimétrique de sortie pour diffusion en salle ne doit pas obligatoirement être « en DCI P3 » mais peut très bien être du Rec2020 ? Ou pas?

Plus précisément, un film étalonné en Rec2020 aujourd’hui serait-il diffusable et accepté en salle ou y-a-t-il une norme technique obligatoire qui oblige au DCI P3 svp?

Je pense à du court métrage (destination festivals si sélection).

Merci par avance pour les éventuelles réponses à venir.

Beagle

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Re: Espace colorimetrique

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Pour des salles de cinéma classiques (donc hors Dolby Cinema etc...) le DCP produit doit rester en DCI P3. Après, on peut toujours étalonner dans un espace colorimétrique plus grand puis faire une conversion à la fin.
J'ai cru comprendre qu'une nouvelle norme DCI est dans les cartons, mais je n'ai aucunes infos à ce sujet.
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