Critiques de films

[musidora]

je crois qu il faut arreter de cloisonner, on est pas dans des cases: spectateur art et essai/public populaire.
Je revendique le droit d etre multiple et d aimer tantot Rabbhi Jacob, tantot Les Harmonies Werckmeister, tantot de ne pas avoir beaucoup de prétention et de ne pas bouder mon plaisir en voyant Belle et Sebastien, tantot d etre scotchée devant francoise et Alexandre. Et je ne vois pas en quoi voir ce dernier est etre un spectateur moins modeste que de voir ce premier. Il n y a pas de prétention a aimer quelque chose plutot qu autre chose... y a de la prétention peut-etre a déterminer qu un film vaut plus qu un autre (si c est radical et sans concession et sans écoute des arguments en face), mais pas a etre le spectateur d un type de films plutot que d un autre. Ca, ca me semblerait du snobisme dans l autre sens: "han, elle va voir des films de Bergman, quelle prétention".

sinon d accord pour dire que la fréquentation n a pas a etre l échelle (positive ou négative) de la qualité du film.

[Planète sauvage]

[ Il est probable que quelqu un trouve qu un livre lambda de la collection Harlequin est meilleur que Voyage au bout de la nuit et pourtant j ose affirmer au risque d etre snob qu il est probable que non et que ce n est pas affaire que de gout, que l art, sans etre forcément universel (il y a une part tres culturelle qui fait qu une oeuvre n est pas accessible a tous), dépasse un peu la question du consensuel snobinard critique ou théorique (pour faire un raccourci)

je pourrais être d'accord avec toi, mais est ce que les gens qui lisent arlequin parle d'art à propos de ces livres? non! pourquoi alors les comparer.
alors effectivement voyage au bout de la nuit a des qualités litteraires supérieures à un livre arlequin...
mais s'agissant du rapport que l'on entretien après subjectivement à ces 2 objets, je suis désolé de penser que cela est bien affaire de gout...

est-ce que le problème n'est pas cette catégorie de "l'art"? vaste sujet! je me donne 3 heures , je me rends la copie, et je ne la corrigerai pas!

[Planète sauvage]

je crois qu il faut arreter de cloisonner, on est pas dans des cases: spectateur art et essai/public populaire.
Je revendique le droit d etre multiple et d aimer tantot Rabbhi Jacob, tantot Les Harmonies Werckmeister, tantot de ne pas avoir beaucoup de prétention et de ne pas bouder mon plaisir en voyant Belle et Sebastien, tantot d etre scotchée devant francoise et Alexandre. Et je ne vois pas en quoi voir ce dernier est etre un spectateur moins modeste que de voir ce premier. Il n y a pas de prétention a aimer quelque chose plutot qu autre chose... y a de la prétention peut-etre a déterminer qu un film vaut plus qu un autre (si c est radical et sans concession et sans écoute des arguments en face), mais pas a etre le spectateur d un type de films plutot que d un autre. Ca, ca me semblerait du snobisme dans l autre sens: "han, elle va voir des films de Bergman, quelle prétention".

sinon d accord pour dire que la fréquentation n a pas a etre l échelle (positive ou négative) de la qualité du film.

je suis entièrement d'accord avec toi... mais je ne suis pour rien dans le fait que le champ social du cinéma et du bon gout est un lieu cloisonné culturellement (critique prescriptive et catégorie du bon gout)et économiquement (qui a les meilleures moyens économiques de pouvoir être curieux au cinéma vu le prix des places?).
après je ne suis non plus pour dire que le gout populaire est forcément le bon gout...
mais franchement je n'ai jamais entendu cela de toute façon dans les média.

[musidora]

Ah oui, les média, c est pas non plus une bonne échelle.
Quant aux moyens économiques, c est vrai pour les classes pauvres mais je ne sais pas si l augmentation du nombre de places payées par individu par an est si proportionnel que cela aux moyens financiers. Par exemple, je ne sais pas si les gens les plus riches sont ceux qui vont le plus au cinéma, plus que les classes moyennes, disons. Je n ai pas les dernieres études CNC.
Il y a dix ans, le spectateur le plus commun et régulier du cinéma était un homme célibataire de 15 a 25 ans. Pas forcément les tranches d age les plus riches, a priori. On peut argumenter que les femmes sont en moyenne plus pauvres que les hommes mais de la a ce que ce soit la cause du plus grand nombre de spectateurs masculins plutot qu une simple corrélation...?

[musidora]

[ Il est probable que quelqu un trouve qu un livre lambda de la collection Harlequin est meilleur que Voyage au bout de la nuit et pourtant j ose affirmer au risque d etre snob qu il est probable que non et que ce n est pas affaire que de gout, que l art, sans etre forcément universel (il y a une part tres culturelle qui fait qu une oeuvre n est pas accessible a tous), dépasse un peu la question du consensuel snobinard critique ou théorique (pour faire un raccourci)

je pourrais être d'accord avec toi, mais est ce que les gens qui lisent arlequin parle d'art à propos de ces livres? non! pourquoi alors les comparer.
alors effectivement voyage au bout de la nuit a des qualités litteraires supérieures à un livre arlequin...
mais s'agissant du rapport que l'on entretien après subjectivement à ces 2 objets, je suis désolé de penser que cela est bien affaire de gout...

est-ce que le problème n'est pas cette catégorie de "l'art"? vaste sujet! je me donne 3 heures , je me rends la copie, et je ne la corrigerai pas!

ouh la, va pas te coucher a 1heure du mat pour ca.

Justement, je ne sais pas si les gens qui lisent Harlequin ou autre chose d ailleurs parlent d art ou pas. Je ne veux pas en tout cas partir du principe qu ils n en parlent pas. Qui sait peut-etre quelqu un sera capable d argumenter et de démontrer que tel Harlequin est un chef-d oeuvre de maniere a ce que celui-ci soit reconsidéré? J aime partir du principe que cela est possible, que l on en sait encore rien (bien que l exemple pris est un peu extreme, j avoue )
Mais que si cela se fait, alors il ne sera pas affaire uniquement de gout.

[Planète sauvage]

c'est pour ça que je parle de champ économique et culturel s'agissant du champ du cinéma.
Pour ma part mon père (fils d'ouvrier et famille d'agriculteur) me racontait que quant il était jeune, il allait toutes les semaines quand il pouvait, s'échapper pour aller voir un film au petit cinéma de la ville (aujourd'hui disparu). c'est là qu'il a vu entre autre (parce que je me souviens du titre) des films comme les vikings avec kirk douglas ou des films d'aventure ou des policiers etc... je crois qu'il m'a dit que ce petit cinéma passait toutes sortes de films... à l'époque il me semble qu'il m'a parlé de la place à 10centimes (en équivalent dévaluation)... tiens aller je viens de trouver ça pour verifier mes dires...ben ma mémoire et celle de mon père sont bonnes..


On ne peut resonner déjà le champ d'accès , louverture au spectacle sans cette donnée économique... car c'est cela aussi qui explique les gros succès populaire car quand un film bénéficie d'un bouche à oreille approprié , il bénéficie d'un effet de masse du fait que ça devient aussi la sortie populaire de l'année... ça devient donc "compréhensible"

malgré tout mon père n'est pas dans ce qui ferait le bon spectateur de bon gout du cinéma (même si cela lui laisse de sacré souvenir visiblement..et pourtant je ne l'ai jamais vu aller au cinéma!)... car la culture est aussi affaire de différence... l'économie n'est pas tout dans la question de l'accès à l'art et essai...il y aussi une barrière culturelle et symbolique de classe...qui sied très bien à la classe dominante pour rester maitre du bon gout...

et franchement c'est pas grave... on leur laisse!

[musidora]

en fait, la ou ca semble pas marcher mon exemple d Harlequin, c est parce que c est typiquement une collection qui se revendique plus de l artisanat que de l art. Alain considerait que la différence entre l artiste et l artisan c est que l artisan n est pas surpris par le résultat de son travail, que celui-ci répond exactement a son attente la ou l oeuvre d art sublime son auteur. Et que donc l artisan peut etre artiste "par éclair", ca peut arriver que quelque chose subvienne dans le processus artisanal, de non prévu et qui dépasse un peu l artisan. Ca me parle beaucoup. Et peut etre que l exemple d Harlequin est l exemple ultime: y a surement pas plus "prévisible" comme collection, mais qui sait, peut-etre que dans le lot???

[penny-lane]

Je retiens juste de tout ça que Musidora elle a l'air de pas mal s'y connaitre en Harlequin

Sinon, anecdote amusante, Dany Boon démarre très fort partout, sauf... à Paris, où il se fait largement dépasser par Wes Anderson.

[Planète sauvage]

en fait, la ou ca semble pas marcher mon exemple d Harlequin, c est parce que c est typiquement une collection qui se revendique plus de l artisanat que de l art. Alain considerait que la différence entre l artiste et l artisan c est que l artisan n est pas surpris par le résultat de son travail, que celui-ci répond exactement a son attente la ou l oeuvre d art sublime son auteur. Et que donc l artisan peut etre artiste "par éclair", ca peut arriver que quelque chose subvienne dans le processus artisanal, de non prévu et qui dépasse un peu l artisan. Ca me parle beaucoup. Et peut etre que l exemple d Harlequin est l exemple ultime: y a surement pas plus "prévisible" comme collection, mais qui sait, peut-etre que dans le lot???

tu as raison ... et je crois que ça paut s'appilquer aussi au cinéma...
c'est pourquoi la copie sur le sujet de "l'art", je te donne 3 heures, je ramasse ta copie , et je la mets à la poubelle avec la mienne.

[Yannick]

Puisqu'on est dans la question des goûts et des couleurs, je sors d'un visionnage de "Gravity" et je vous avoue que j'en sors perplexe. C'est un film intéressant, prenant par moments, et il y a même quelques trouvailles formelles pas inintéressantes du tout . A quoi riment ces digressions de la caméra tout en plans-séquences de fausse apparence incontrôlés et ces détours

sur un batracien en apesanteur dans l'eau comme les astronautes dans le vide intersidéral tout au long du film ou des gouttes d'eau flottant en direction de décharges éléctriques sur des câbles endommagés annonçant une apocalypse proche ?

Je crois qu'il faut accepter de ne pas tout comprendre, bien que peut être la conception entièrement numérique, et donc maîtrisée d'un bout à l'autre fait-elle de gravity une de ces oeuvres-puzzles dont on ne parvient à donner sens qu'en en ayant une connaissance intime née d'un nombre important de visionnages attentifs à tous les détails. Un autre aspect à creuser serait la structure cyclique du film,

scandée par les comptes à rebours de la montre de Ryan, mais aussi et surtout les mises en miroir de répliques d'un bout à l'autre du film, tout comme la station chinoise et la sovié....russe.Cycles de 90 minutes qui renvoient, à leur tour, à la durée du film elle-même : 90 minutes de projection générique compris.

Autre paradoxe intéressant, alors que le blockbuster numérique moyen - et Gravity ne fait par sa surenchère pyrotechnique pas exception la règle - est tout entier construit sur la surenchère et la débauches de prouesses spectaculaires à l'instar du combat sur le toit du Shinkansen dans Wolverine, Gravity

est un film obsédé par le manque. Le manque d'énergie, le manque d'oxygène, le manque de temps...

Cependant, j'ai décroché à de nombreuses reprises tout au long du film, contrairement à un Apollo 13 par exemple, que j'ai beau connaître par coeur jusqu'au dernier de ses rebondissements ou contretemps dans l'avènemnt du dénouement final, le film semble peiner à doser lesdites péripéties, et tombe dans la redite

la pluie de débris

ou la surenchère inutile

l'incendie explosif à bord de la station spatiale. Sans parler du faux suspens généré par les maladresses d'une scientifique décidément pas douée pour la survie dans l'espace, à l'inverse des astronautes aguerris qui sont tous morts.

Peut-être ces déconnexions d'un récit par ailleurs très prenants peuvent-elles s'expliquer par un agacement lié à des facilités scénaristiques un peu grosses pour créer des péripéties, comme si Cuarön avait manqué d'idées dans le dévelppement de son récit et l'avait distendu pour passer le cap de l'heure et demi de projection malgré un manque de choses à raconter. Auquel cas, peut-être le film aurait-il alors gagné à être plus court, à l'instar d'un Phone Game qui dépassait à peine les 80 minutes de projection générique compris, ou au contraire, beaucoup plus long, ce qui aurait réduit cette impression d'empilement plus ou moins gratuit de séquences spectaculaires. Je pense que, dans ce cas, il aurait fallu renoncer au parti pris du film porté par un personnage unique pendant les deux tiers du récit, ce qui complique les choses dans la mesure où cela prive le récit de moments de pause, comme si tout avait été dit pendant la longue phase

du sauvetage par Kowalski jusqu'à son sacrifice final. Peut-être aurait-il mieux valu qu'ils s'en tire pour que Bullock ait un partenaire avec qui interagir, quitte par exemple à le faire mourir dans la désintégration de la station chinoise si le but du réalisateur était que Bullock s'en tire seule à la fin.

Bilan mitigé, donc, et une impression de sadisme déplacé du réalisateur envers ses personnages, qu'il ne cherche à aucun moment à ménager, sans voir que du coup c'est toute la crédibilité du récit qui en prend un coup.

[musidora]

c'est pour ça que je parle de champ économique et culturel s'agissant du champ du cinéma.
Pour ma part mon père (fils d'ouvrier et famille d'agriculteur) me racontait que quant il était jeune, il allait toutes les semaines quand il pouvait, s'échapper pour aller voir un film au petit cinéma de la ville (aujourd'hui disparu). c'est là qu'il a vu entre autre (parce que je me souviens du titre) des films comme les vikings avec kirk douglas ou des films d'aventure ou des policiers etc... je crois qu'il m'a dit que ce petit cinéma passait toutes sortes de films... à l'époque il me semble qu'il m'a parlé de la place à 10centimes (en équivalent dévaluation)... tiens aller je viens de trouver ça pour verifier mes dires...ben ma mémoire et celle de mon père sont bonnes..


On ne peut resonner déjà le champ d'accès , louverture au spectacle sans cette donnée économique... car c'est cela aussi qui explique les gros succès populaire car quand un film bénéficie d'un bouche à oreille approprié , il bénéficie d'un effet de masse du fait que ça devient aussi la sortie populaire de l'année... ça devient donc "compréhensible"

malgré tout mon père n'est pas dans ce qui ferait le bon spectateur de bon gout du cinéma (même si cela lui laisse de sacré souvenir visiblement..et pourtant je ne l'ai jamais vu aller au cinéma!)... car la culture est aussi affaire de différence... l'économie n'est pas tout dans la question de l'accès à l'art et essai...il y aussi une barrière culturelle et symbolique de classe...qui sied très bien à la classe dominante pour rester maitre du bon gout...

et franchement c'est pas grave... on leur laisse!

Je sais pas: je viens d une famille entre moyenne et aisée d un coté, et aucune culture cinéma dans la famille (ni artistique d ailleurs de maniere plus générale). Ma grand-mere de l autre coté par contre était tres pauvre et je ne connais personne qui avait une culture aussi grande. La barriere culturelle est la, je ne nie pas, mais "la classe dominante qui veut rester maitre du bon gout", j en sais rien, surtout au ciné, art populaire a la base. La classe dominante normale elle ne va pas au cinéma, non? Ils ont vu quoi ces dernieres années au cinéma, les grands patrons? le dernier Garrel ou les Chtis? Je parie que s ils ont vu un film ce sera plutot les chtis. Plutot le truc qui plait a tous que Garrel. Simple hypothese, evidemment. Mais je ne vois pas pourquoi les classes dominantes seraient plus cultivées que les autres (enfin, au cinéma, je suis presque sure que ca ne marche pas comme ca, mais j ai pas fait un tableau sociologique comme le sociologue blond d usul )

[penny-lane]

Qu'entends-tu par "visionnage" Yannick? Tu as vu le film où? C'était la 1ère fois?

[Yannick]

Premier visionnage, oui, en Blu-Ray-disc.

[musidora]

Je retiens juste de tout ça que Musidora elle a l'air de pas mal s'y connaitre en Harlequin

Sinon, anecdote amusante, Dany Boon démarre très fort partout, sauf... à Paris, où il se fait largement dépasser par Wes Anderson.

lol c est vrai que c est pas bien de parler d un truc qu on connait pas, mea culpa. J ai cherché un bouquin que personne ne pouvait déclarer comme étant de l art j ai d abord pensé a écrire "un bouquin au pif de BHL" bon et puis finalement j ai penché pour Harlequin.
J avais lu un article du monde diplo qui m avait vachement intéressé sur le sujet: ca semble une mine a éradiquer toute volonté d émancipation de la femme, cette collection. Il y a des universitaires qui lisent tous les Harlequin pour faire ce genre d analyse. Ca doit trop etre génial de faire sa these la-dessus.

[Yannick]

Pauvre Rem, il va se rendre chèvre à trier l'écheveau de nos discussions croisées.
En fait, voilà, pour résumer ma pensée, je me demande si Cuaron ne s'est pas perdu en voulait courir deux lièvres à la fois : faire oeuvre d'auteur sur un pitch qui tient avant tout du concept (un mix hybride entre survival movie et space opera) mais en même temps faire un blockbuster au sens commercial du terme. Sauf que je ne suis pas sûr que le blockbuster soit un type de film où le maniérisme soit bienvenu.