bonjour - question format d'un non projectionniste

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FEARLESS

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bonjour - question format d'un non projectionniste

Message » dim. 26 janv. 2020 - 16:36

Bonjour à tous.
Je ne suis pas projectionniste mais un créateur video (non ne partez pas !) par ailleurs passionné de projection (video, en jonglant sur les possibilités inouïes d'utiliser de multiples projecteurs avec du "blending" - mais c'est une autre histoire) qui veut passer au cinéma.
(mon travail est sur www.fearless.fr).
Je prépare un court métrage et me pose une grande question sur le format :
- Le format original "naturel" du projet serait 4096x1575 mais dois-je (si c'est nécessaire) ou devrais-je (si c'est préférable) le faire plutôt au format 4096x1716 (ou 4096x1728 ?) - ce qui est pour moi techniquement possible mais esthétiquement pas idéal.
- Dit autrement, la question (sans doute naïve) est : un film doit-il être fabriqué dans un format standardisé (4096x1716) avant de le livrer à un prestataire qui fera le DCP ou bien un film peut-il être fabriqué dans n'importe quel format librement (4096x1575) et le DCP ajoutera des bandes noires (ici assez fines, au-dessus et en dessous) permettant de respecter le format original de l'image tout en l'intégrant dans un format de projection standard ?
(solution qui me conviendrait)
- Une variante serait que je produise moi-même un film en 4096x1716 intégrant des bandes noires mais je suppose que ce n'est pas la bonne méthode pour en tirer ensuite un DCP ??
Espérant des conseils avisés et amicaux
Bien à vous - D.O.M.

Victoria5

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Message » lun. 27 janv. 2020 - 9:55

Bonjour,

Si pour des raisons artistiques ton cadre est en 2.6, alors travaille à ce format (donc 4096x1575).
Et oui, il faudra ajouter des bandes noires pour remplir un conteneur standard DCP (4096x1716). Et ça peut se rajouter au tout dernier moment.

A moi de te poser une question : pourquoi travailler en 4K plutôt qu'en 2K ?

FEARLESS

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Message » lun. 27 janv. 2020 - 16:29

Bonjour et merci Victoria pour ta réponse.
Je vais donc suivre ton conseil fabriquer mon film en 4096x1575. (ce sera à moi de livrer un "MASTER" en 4096x1716 avec mon film entouré de deux bandes noires ou bien l'usage est-il de donner le fichier original 4096x1575 et c'est le studio réalisant le DCP qui se charge de le "normaliser" ?).
Réponse : le projet a d'abord été conçu pour une projection surune mur de musée, avec 2 videoprojecteurs HD (1920x1200) côte à côte avec une zone de recouvrement (blending) - soit un format original de 3480x1200.
Je réalise souvent des video conçues pour n projecteurs avec du blending (jusqu'à 11 en longueur sur 2 en hauteur pour une expo immersive cet été) et calcule la taille de mes films en additionnant la résolution des projecteurs (moins les zones de recouvrement) pour exploiter au mieux la résolution disponible. Cela donne de grandes projections "immersives" et le public pouvant s'approcher très près, j'ai besoin de la qualité maximale possible.
(il y a en video cette possibilité inouïe de multiplier les projecteurs pour arriver à la taille - et la forme - d'image que l'on veut)
Autre raison, je cherche à optimiser la qualité par tous les moyens, par obsession sans doute et peut-être aussi parce que je ne sais jamais comment je pourrais être amener à "décliner" un projet un jour sous une nouvelle forme (vieux réflexe d'artiste video).
Troisième raison, le film est réalisé à partir de peintures scannées dans une résolution (très) supérieure à 4096x1575.
Je travaille beaucoup à partir de peintures et d'iconographies, transformées et animées, et je cherche vraiment un rendu de qualité.
Cette résolution ne me semble pas extravagante pour une grande projection, même si dans l'immédiat je sais qu'il y aura pas mal de cas où elle ne sera pas exploitée pleinement.
(j'ai même réfléchi sérieusement à le faire en 5K ou 6K mais suis resté (temporairement) "raisonnable").
Bien cordialement D.O.M.

Victoria5

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Message » lun. 27 janv. 2020 - 17:36

FEARLESS a écrit :Bonjour et merci Victoria pour ta réponse.
Je vais donc suivre ton conseil fabriquer mon film en 4096x1575. (ce sera à moi de livrer un "MASTER" en 4096x1716 avec mon film entouré de deux bandes noires ou bien l'usage est-il de donner le fichier original 4096x1575 et c'est le studio réalisant le DCP qui se charge de le "normaliser" ?).


Le mieux est de demander au labo qui fera le DCP. Mais normalement, ça fait partie de la prestation "standard".

FEARLESS a écrit :Troisième raison, le film est réalisé à partir de peintures scannées dans une résolution (très) supérieure à 4096x1575.
Bien cordialement D.O.M.


OK, dans ce cas c'est une excellente raison de rester en 4K, mais il faut bien veiller à garder la qualité tout au long de la chaîne (pas de sous-échantillonage de chrominance ou de sortie master ou d'étape intermédiaire compressées).
J'ai tellement vu de films fait en 4K mais tournés avec des optiques médiocres, une caméra vidéo UHD qui compresse à mort en MP4, que le résultat en était ridicule (artefacts de compression, résolution spatiale moins bonne qu'un 2K de qualité). Il vaut mieux faire du 2K que ça. Mais ce n'est visiblement pas ton cas.

Si tu as le matériel pour le faire (car en terme de stockage et de puissance machine, il faut quand même quelque chose de costaud), tu peux même faire une confo des scans originaux à leur dimension d'origine, et en faire un master à la qualité maximale. Puis descendre en résolution pour le DCP 4K. Tu auras de quoi sortir des éléments de résolution supérieure par la suite, en fonction des besoins et évolutions techniques.

FEARLESS

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Message » lun. 27 janv. 2020 - 19:14

Merci Victoria pour ces remarques précises et stimulantes.
QUALITE : D’accord sur le principe de la qualité au long de la chaîne, bien sûr.
Je ne sais pas malheureusement ce qu’est le sous-échantillonnage de chrominance et j’espère ne pas faire de mauvaise manip sur le sujet !. J’exporte mon film une seule fois en Apple FCP sans compression 10 bits 4:2:2.
CONFO : Oui, j’aimerais travailler systématiquement dans la plus haute qualité et « redescendre » seulement en fin de course mais mon matériel n’est pas si puissant que je puisse me permettre ça sans payer un prix trop fort (lourdeur et lenteur du travail). J’ai un MacBookPro 2019 - acheté juste avant la sortie du « 16’’ pro » ! avec eGPU externe BlackMagic - de toute façon je ne rêve plus depuis longtemps de travailler en temps réel, mes projets sont trop saturés de postproduction.
Pour l’instant je fais mon court métrage (32’) en 4K. Déjà pas si mal.
Mais la Time Line est rigoureuse et conçue d’emblée pour pouvoir monter en puissance et produire un original plus proche de la résolution originale des scans - si un projet le justifie.

Tomek

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Message » lun. 27 janv. 2020 - 19:53

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sous-échantillonnage_de_la_chrominance

En gros si tu veux garder la qualité maximale, faut exporter en 4:4:4 et non 4:2:2 (et dans l’idéal travailler dans un format « lossless » pour ne pas perdre en qualité jusqu’à l’encodage final qui lui sera avec pertes).

Victoria5

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Message » lun. 27 janv. 2020 - 21:19

Tomek a parfaitement répondu.
Pendant très longtemps, depuis l'apparition du montage virtuel, on a monté dans une qualité vraiment dégueulasse (qui s'est améliorée au fur et a mesure que les performances des machines progressaient), et on conformait en fin de chaîne. La majorité des films de fiction sont encore monté comme ça, c'est très rare de monter "online". C'est peut-être une solution à envisager pour toi, avec ta chaîne de travail un peu particulière. Par contre, si tu fais des fondus, compositing et ce genre de choses, c'est là que ça devient complexe (et potentiellement coûteux). Sinon c'est faisable même chez soi. Tu peux conformer tes sources dans un Resolve, même la version gratuite doit permettre de travailler à très haute résolution. Sinon il y a une démo gratuite de Scratch qui marche 30 jours, et tu n'est pas limité en résolution pour tes projets (et l'outil de confo marche plutôt bien).

FEARLESS

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Message » sam. 8 févr. 2020 - 12:25

Merci Tomek et Victoria pour vos remarques intéressantes !
MONTAGE Je travaille « online », dans un logiciel de compositing (Motion) (je viens de l’art video, mes films sont techniquement un concentré de postproduction plus qu’un travail de montage). Qualité maximale mais au prix d’un fonctionnement lourd, parfois à la limite des performances de la machine et quasi jamais en temps réel. Pour vérifier le travail ou simplement apprécier la justesse d’un fondu en temps réel je dois exporter - pour des séquences avec raccords dans le mouvement ou bien de synchro avec le son, je compresse et bascule un moment sur Avid Media Composer ou prochainement Résolve, pour être en temps réel / puis je refais dans Motion.
QUALITE RÉGLAGES vos remarques me poussent à m’interroger sur mes réglages dans Motion : passer au « HDR Wide Gamut » ? QUESTION : Cela est-il utilisé ensuite au niveau de la projection ?
QUALITE FRÉQUENCE IMAGE : je suis tenté de (re)faire mon film en 48 ips (voire 96) : pour moi cela aurait du sens car il y a beaucoup d’interpolation (zooms, déplacements, trajectoires) dans ma postproduction. QUESTION : cela a-t-il du sens au niveau de la diffusion ? Est-ce que l’on projette aujourd’hui des films en 48 ips ?
QUALITE EXPORT le meilleur format d’export dispo dans mon Mac est le Sans Compression 10 bits 422 (j’ai pu vérifié que la finesse des détails était meilleure qu’en ProRes 4444XQ mais le « sous-échantillonage de la chrominance » serait-il moins bon ? dilemme !). La remarque de Tomek me pousse à chercher mieux. Du non compressé 4444 donc ? Comment ajouter ça comme option d’export ? Je vais chercher...

Victoria5

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Message » sam. 8 févr. 2020 - 16:13

En effet, chaîne de travail plutôt lourde. Pour être confort, il te faudrait une station de travail du genre HP Z8 ou nouveau Mac Pro, avec un stockage DAS rapide, en SAS ou autre. Tu peux regarder en occasion, il y a des HP Z840 (la génération avant le Z8) à des prix avantageux sur ebay. Ton portable Mac est clairement sous-dimensionné pour ce que tu fais. Si Windows ne te donnes pas des boutons, pour le prix de ton portable tu avais une machine d'occasion bien plus costaud...

Pour le reste :
Sauf à vouloir finir en Dolby Vision ou autre format du genre (là tu mets le doigt dans quelque chose de trop gros pour un indépendant à mon avis), le HDR Wide Gamut ne présente pas d'intérêt particulier pour de la projection cinéma. Il vaut mieux travailler soit en P3 (l'espace colorimétrique natif en cinéma numérique), soit en REC709 (celui de la vidéo HD), mais tu vas perdre en gamut dans ce dernier cas. Etant donné l'exigence dont tu sembles faire preuve, le P3 semble plus indiqué, sauf si tes scans sont déjà dans un gamut inférieur (par exemple en sRGB). Attention à la bonne interprétation de tes sources pour que le passage de tes scans vers le P3 se fasse correctement, également.
Tu peux travailler en 48i/s si tu veux... Mais est-ce que cela a vraiment un intérêt pour tes projets ? Au besoin fait une chenille test d'une ou deux minutes et va tester en salle de cinéma.
Enfin, si le Prores4444XQ ne te convient pas (c'est pourtant très peu compressé !), tu peux faire tes exports en suite d'images DPX (10, 12 ou 16 bit) ou TIFF 16bit. C'est sans compression, et sans sous-échantillonage de chrominance. C'est ce qu'on appelle un DSM (format assez libre) ou un DCDM (strictement normé) en cinéma numérique. En 4K, prévoir environ 4To de stockage par heure de programme.

rappa

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Message » sam. 8 févr. 2020 - 18:32

Pour le hardware, si bricoleur, il y a la solution du hackintosh. Il me semble qu'on peut se monter une workstation équivalente à l'imac pro pour environ 1000 euros. Bon, c'est sans l'écran 5K P3, mais avec l'ajout d'un bon Eizo à 1500 on est encore sous les 50% du prix dudit imac pro, et on ne change pas d'environnement de travail.
Mais clairement le rapport performance/prix se trouve du côté PC (même dans les boîtes de prod tout Apple, il y a souvent un gros PC avec de la carte nVidia dedans pour gérer les gros machins 3D, VR, génération de particules, etc...).
Sinon, si tu as l'infinite money, le dernier macpro devrait faire la blague, avec son écran P3. Attention à ne pas oublier de prendre le pied à 1000€ !!!

Pour en revenir plus précisément au sujet, si la destination finale est la salle de cinéma, on ne peut pas vraiment se passer de DCDM en suite d'image TIFF, non ?

FEARLESS

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Message » dim. 9 févr. 2020 - 18:13

Merci pour ces remarques stimulantes !
HARDWARE : allergique à Windows (ce n’est pas incurable), pas bricoleur (donc trop peur du hackintosh) et surtout, travaillant sur Motion (logiciel Apple), je suis condamné au Mac ! (au moins sur ce projet). Je vais acheter le nouveau MacBookPro 16’’, ce sera un peu mieux (mais toujours insuffisant). iMacPro peut-être envisageable si les affaires reprennent, MacPro hors de portée...
ESPACE COULEUR : les scans de peintures à partir desquels je réalise mon film sont en RGB 8bits. Je suppose que c’est mieux que le sRGB même si seulement en 8 bits ? - Donc ça vaut sans doute le coup d’exporter en REC2020 plutôt que REC709 (P3 pas proposé dans Motion) ? - et dans ce cas, ne faut-il pas travailler en HDR Wide Gamut plutôt que « standard » (seules options dans Motion) ? .. Lost in (color) space !
J’ai fait 4 exports tests en ProRes4444 : Postprode standard exportée en REC709 puis REC2020 et postprode HDR Wide Gamut exportée en REC709 et REC2020. Sur un bon écran LG 5K, je n’arrive pas à voir de différence entre les 4 versions.
COMPRESSION : ProRes4444XQ me plairait bien, ce serait le plus simple (j’ai compris l’importance d’éviter le sous echantillonnage 422, merci à vous) mais j’ai un problème qui n’est pas que théorique car c’est sur une séquence de mon film en cours que j’ai détecté une moindre qualité dans un rendu de détail qu’en « non compressé 422 ». L’idéal serait du non compressé 444 mais ça ne semble pas exister. Une séquence d’images TIFF 16 bits est donc une option mais j’ai peur de la lourdeur et de complications éventuelles, pour un film de 32 minutes. A voir..

Victoria5

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Message » lun. 10 févr. 2020 - 11:17

"RGB 8bit" n'est pas un espace colorimétrique. C'est sans doute du sRGB, donc le même gamut que du REC709. Aucun intérêt donc à faire du wide gamut ou du REC 2020, tu mets juste la même chose dans une malle plus grande, autant ajuster la taille de la malle à ce que tu mets dedans.
Très surpris que tes scans ne soient que 8bit, compte-tenu de ton exigence le 10 bit me paraissait un minimum.
Pour 32 minutes, une suite d'images DPX 10 bits en REC709 devrait donc suffire (pas besoin de faire un DCDM, laisse le labo DCP le faire). Attention à la valeur de gamma, en REC709, c'est normalement 2.4, mais les écrans informatiques sont à 2.2, il faut voir ce que Motion exporte.

FEARLESS

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Message » mer. 12 févr. 2020 - 19:08

Tu as raison, c’est du sRGB donc autant rester en REC709 ! - et j’essaierai la suite d’images DPX 10 bits.
Et oui, scan en 8 bits c’est décevant, ça montre les limites du travail en artiste indépendant : cet aspect m’a échappé, personne dans l’équipe pour y songer, des collègues artistes motivés mais résistants à mes exigences de qualité jugées déraisonnables - 375 pastels et peintures fragiles à scanner en deux morceaux à recoller ensuite dans Photoshop, dans des résolutions genre 20 minutes pour chaque passe du scan etc.. - en plus des tours de passe-passe plus ou moins avouables avec des institutions peu enthousiastes pour lâcher le livre pendant les 10 jours de scan.. tout ça n’a pas favorisé une concentration sereine. Résultat : travail énorme pour résolution maximale mais profondeur minimale ! Merci d’avoir appuyé là où ça fait mal ! (Je plaisante) (à moitié).
L’aspect positif est que le court métrage en cours (en indépendant solitaire et sans moyens, donc avec les limites que l’on est en train de constater) n’est qu’une étape vers le vrai projet d’un long métrage - avec une production (à trouver), donc des interlocuteurs. Cette discussion ne peut que m’armer mieux et a déjà réussi à me convaincre qu’il faudra bien faire ce que je voulais éviter à tout prix et... la dernière chose que j’oserai annoncer à mes co-artistes : refaire les scans !! D’abord ils croiront à une blague, ensuite ils me tueront. (Je plaisante) (à moitié).

rappa

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Message » mer. 12 févr. 2020 - 22:37

Si la destination est du montage vidéo, perso je ne me serais pas enquiquinné avec des scanners, repro photo en raw avec lumière maîtrise et calage du point sur une charte colo.
T'es sûr d'avoir une excellente restitution des couleurs avec la finnesse et la simplicité d'un workflow photo raw, et tu as un bitmap suffisamment grand pour bosser tranquillement.

Victoria5

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Message » jeu. 13 févr. 2020 - 11:01

Attention aux petites déformations optiques en photo... Défaut que n'a pas le scan.