Gros problème de mise au point sur l'image et son trop fort

Discussions en rapport avec le cinéma et les techniques cinématographiques.
shadock61

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Gros problème de mise au point sur l'image et son trop fort

Message » mar. 2 janv. 2018 - 15:19

oui c est bien pour cela que j ai mis les liens.

tu crois que tous ce que tu viens de dire je le sais pas, quand j ai dit que la norme était légale et obligatoire.

pour le loudness je suis encore d accord avec toi.

pourquoi tu essaye de dire ce que j ai pas dit, après j ai sans doute trop simplifié, tu aurai corriger aussitôt mes dire au lieu de critiquer bêtement, j aurai pas écrit a la va vite.

supercastor

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 15:35

Cette discussion est intéressante, car elle montre que sur un sujet a priori strictement technique (le niveau de restitution sonore dans une salle de cinéma calibrée), les points de vue son radicalement différents, a minima en fonction du statut de l'interlocuteur.

L'architecte d'auditorium de mixage/de salle de cinéma/de home cinémas "pointus" (ie conçus comme des auditorium) n'a qu'une religion : la norme SMPTE et/ou sa variante CST. Le niveau sonore est réglé par le calibrage d'un ingénieur son qui doit faire rentrer la salle dans la norme. Une fois la calibration terminée, le curseur est sur 7, et le projectionniste/propriétaire du HC ne doit pas y toucher sous peine de déformer le mixage voulu par le réalisateur et son ingénieur son. Effectivement, ce calibrage n'interdit pas au réalisateur de faire n'importe quoi, comme balancer une séquence de 10 mn à 100 dB pour faire comme dans une boite de nuit, mais disons que c'est normalement contraire à une certaine éthique de l'ingénieur son du cinéma, qui n'est pas sensé faire souffrir son public. Un exemple de ce type de point de vue est représenté en France par Jean-Pierre Lafont. Voici un exemple des salles de cinéma qu'il construit : http://www.lafontaudio.com/galerie/gal34.htm, pas exactement le tout venant.

Le spectateur lambda de salle de cinéma commerciale. Je dirais qu'il y a deux types de cas : soit le son est perçu comme trop fort par tout les spectateurs, et là il est probable que le niveau sonore soit mal réglé (ou que le réalisateur a pété une durite), soit une personne trouve le son trop fort/trop faible et là c'est la subjectivité.

Le spectateur "expert". Il entendra peut-être plus de chose que le lambda, mais risque aussi de se laisser illusionner par son ressenti : difficile de différencier 90 dB de 100 dB à l'oreille. Si l'on regarde cette mesure des différents niveaux sonore de films mesurés dans une salle calibrée SMPTE, on voit que les films d'action ne dépassent que très rarement les 95 dB et que le niveau de 105 dB est extrêmement rare, voire jamais atteint, en fait.
Image

Le mixeur/ingénieur son. Normalement, cette personne a un bagage technique et artistique qui lui permet de savoir que l'intérêt d'un mixage cinéma est la dynamique étendue que lui permet la sonorisation : le son résiduel de la salle est de l'ordre de 30 dB, le son en crête est de 105 dB, soit une dynamique de 70 dB (théorique), sans doute entre 50 et 60 dans la pratique, ce qui reste gigantesque. Compresser la dynamique acoustique au mixage, c'est n'avoir rien compris à son métier à et ses outils, c'est comme jouer de l'orgue en n''utilisant que deux touches. Cela me semble une attitude antinomique avec le métier, mais comme je ne connais pas en détail des personnes faisant ce métier et que je n'analyse pas les dynamiques des pistes audio de mes BR, je ne peux pas savoir si la guerre de la compression est bien présente. Quelqu'un a-t-il un exemple de piste de son cinéma avec une forte compression dynamique ?

Le projectionniste. Je dirai que son principal intérêt est que les spectateurs restent dans la salle et reviennent. Baisser le niveau sonore est sans doute une nécessité économique, voir de sécurité pour les jeunes enfants. Le premier problème soulevé est la modification intempestive de l'oeuvre d'art et qui fait que l'on ne peut entendre les mixages d'origine que dans des salles de vision ou des Home cinémas extrêmes (conçus comme des auditorium). Le second problème est celui des critères pour baisser le niveau sonore : si passer de 7 à 6 d'emblée pour les marternelles est logique (quoique les mixeurs des films sont sensé se soucier aussi des oreilles de leur public), les modifications à la volée à première projection et/ou en fonction du nombre de spectateurs dans la salle me semble mériter plus de réflexion : ne faudrait-il pas mesurer les niveaux sonores dans une salle pleine/vide pour savoir s'il est vraiment nécessaire de baisser le son ?

shadock61

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 15:43

il me semble de mémoire que un film de jason bourne avait une forte compression dynamique, mais je sais plus lequel mais un des 3 premiers

D'un point de vue légal, le mixage d'Interstellar est inattaquable : il a été réalisé dans le respect de la norme ISO 2969 qui fixe à 85 décibels (dBc) le niveau d'écoute de référence pour chaque canal (les six canaux du 5.1, les 8 du 7.1,…)
c était si dur pour toi de dire que cette phrase est de la bêtise, enfin ce que tu dis, tu a peut être raison, mais pourquoi pas le dire.

ceux qui est rigolo, c est que dans le fond on est d accord, toi tu parle avec ta connaissance de tous les jours.
moi avec mes grosses lacune sur les termes et particules, mais je sais comment cela marche tous de même. :wink:
Modifié en dernier par shadock61 le mar. 2 janv. 2018 - 15:55, modifié 1 fois.

Romualdzzz

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 15:50

Hello-

Pour commenter ce qui est dit sur le site de manice :
D'un point de vue légal, le mixage d'Interstellar est inattaquable : il a été réalisé dans le respect de la norme ISO 2969 qui fixe à 85 décibels (dBc) le niveau d'écoute de référence pour chaque canal (les six canaux du 5.1, les 8 du 7.1,…)

Cette phrase ne veut rien dire et l'article sème plus la confusion qu'autre chose. Le niveau d'écoute des salles est donné d'abord par la norme ISO22234 - (l'équivalent SMPTE est la RP200), laquelle norme est complétée par l'ISO 2969 (SMPTE RP202) qui concerne la courbe X et qui explique précisément comment l'énergie doit être répartie sur tous les octaves.


D'un point de vue légal, le mixage d'Interstellar est inattaquable : il a été réalisé dans le respect de la norme ISO 2969

Cela revient à dire en gros : le mixage est inattaquable car il a été réalisé sur des hauts parleurs étalonnés... La belle affaire.

Cela signifie qu'il s'agit essentiellement d'un niveau "moyen" (certainement pas de pic!), Et qu'il ne prend pas en compte les canaux LFE, les subwoofers ou les basses profondes. Al les ingénieurs de musique que je connais qui souscrivent à cela choisissent pondération A, parce que la basse profonde est assez critique pour la musique contemporaine.

L'ISO2969 prend tout à fait en compte les basses. Et pour le coup je ne vois pas pourquoi un ingénieur choisirait un sonomètre en pondération A... A mon avis, il choisirait plutôt un RTA avec découpe au 1/3 d'octave pour voir plus précisément ce qui se passe.

Drôle d'histoire: la première fois que j'ai fait des publicités sur un film ambiophonique, j'ai essayé de respecter la norme de l'industrie en mixant à 85 dB SPL = -20 dB FS. Il s'est avéré que mes annonces étaient beaucoup plus douces que les autres publicités et les bandes annonces d'Hollywood!
C'est normal, 85dB SPL =-20db FS n'est pas une norme de mixage mais une valeur d'alignement ! Quand on parle de bandes annonces mixées à 85dB, il faut comprendre 85dB Leq(m) au sens de l'ISO 21727 - Méthode de mesure de l'intensité sonore perçue
pour les films cinématographiques. Les bandes annonces doivent être mixées à environ -8dB du niveau d'alignement.

je me demande si le volume de référence de l ampli dépend pas de la salle, je suis pas sur que le niveau 7 est universelle pour chaque salle.
Normaliser la valeur d'alignement c'est précisément rendre universel ce 7. Sur le papier, c'est le cas, mais en pratique cela ne sera jamais possible car :
- les installations sont parfois calibrées avec un sonomètre uniquement et non un RTA
- les installations sont parfois calibrées dans la hâte
- les installations sont parfois calibrées avec un seul micro (il en faut plusieurs)
- les installations sont parfois calibrées avec du matériel non calibré... Et oui... ça augmente la marge d'erreur.
- les installations sonores sont parfois sous-dimensionnées pour le volume de la salle (= distorsion à haut volume = très désagréable)
- L'impact des sons réverbérés est énorme (donc jouent l'acoustique de la salle, sa géométrie, les matériaux utilisés pour les sièges, murs, sols)

supercastor

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 15:53

Alors je réponds en toute ignorance, mais cela me semble très curieux, car ayant vu le film, il me semble qu'il y avait des moments très silencieux et d'autres nettement plus forts, ce qui me semble incompatible avec une dynamique compressée.
Pour tirer cela au clair il faudrait voir un graphique analysant la bande son, donnant la dynamique maximale et les éventuels écrétages typiques du procédé.

Pour mémoire, la compression dynamique est très utilisée pour les musiques qui doivent être utilisée dans des environnements bruyants type baladeur ou dans les avions. Certains morceaux ont 6 ou 4 voire 2 dB de dynamique.

shadock61

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 16:01

Merci Romuald

on est enfin tous d accord 1353 , et je suis 100 % d accord avec ce que tu dis, et toi aussi Victoria sur le fond :wink:

donc c est bien, ce que je pensais, il y a abus de langage sur la norme 07534

oui effectivement il faut au moins 8 micros il me semble de mémoire, donc on reste un peu sur une impasse avec toutes ces exigences.

sinon pour Jason Bourne je me suis peut être tromper, par contre le "Supremacy" ma l air d être moins spectaculaire ?

Romualdzzz

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 17:17

Le projectionniste. Je dirai que son principal intérêt est que les spectateurs restent dans la salle et reviennent. Baisser le niveau sonore est sans doute une nécessité économique, voir de sécurité pour les jeunes enfants. Le premier problème soulevé est la modification intempestive de l'oeuvre d'art et qui fait que l'on ne peut entendre les mixages d'origine que dans des salles de vision ou des Home cinémas extrêmes (conçus comme des auditorium).

Avant tout, il faut savoir que 0,1 sur l'échelle Dolby = 1/3dB.
Donc à 6,7 on est à -1dB, à 6,4 on est à -2dB.... à 5.5 on est à -5dB et à 4,0 on est à -10dB.
Physiquement, il faut -3dB pour que la pression acoustique soit divisée par deux. En revanche, en terme de loudness (donc ressenti), on dit qu'il faut -10dB pour que l'oreille ait cette impression.
Là où je veux en venir, c'est qu'il ne faut pas baisser le potar de 0.5 pour baisser de 0.5... Concrètement ce n'est même -2dB... les oreilles peu exercées ne font pas cette différence. Quand un film a été surmixé ça s'entend assez facilement aux dialogues. Le problème est que les gens jaugent l'éventuel "trop fort" par rapport aux pics... Mais un bruit de flingue à 105dB ça fait du bruit!!! Si vous le baissez de 5dB il fera toujours beaucoup de bruit. Par contre certains dialogues vont passer à la trappe (adieu l'intelligibilité).

La dernière lettre de la CST avait interrogé 400 mixeurs sur leurs habitudes, et la moyenne de toutes ces habitudes donnaient -3,7dB en dessous du niveau de référence (approx 5.8 au niveau Dolby). Donc passer un film à 6 ne me choque pas. Passer un film à 5.5 ne me choque pas. Ce qui me choque, c'est que telle ou telle chose serait faite sans vérification préalable car je vois passer quelques films où je travaille, et une bonne partie sont mixés à 7,0, et méritent ce niveau. Alors leur infliger -3 ou -5dB à cause de Jason Bourne, what the fuck !!!.

hortson

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 17:51

C'est bien ce que je pensais. Le cinéma ce n'est plus une image mais du son. Lorsque j'étais projectionniste, mais il y a longtemps, le son était restitué par des hauts parleurs. Le micro servait à faire des annonces aux spectateurs. Dans vos explications vous parlez de micros (plusieurs et jusqu' à 8) pouvez vous préciser celles ci à l'ignare que je suis. Merci

supercastor

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 17:54

Je ne comprends pas trop : les mixeurs ne sont pas sensés choisir le niveau sonore de l'auditorium. Ils n'ont (normalement) pas accès au réglage du volume (en mixage cinéma). Tous les mixeurs "doivent" mixer à 7 (niveau Dolby). Ensuite, peut-être qu'en moyenne, le mixage est à un niveau sonore inférieur à celui de référence pour Dolby, qui considère, (grosso modo) que les dialogues doivent être restitués à 75 dB pour le spectateur.
Si un ingé son mixe en baissant le niveau sonore de l'auditorium, comment un projectionniste pourrait-il savoir quel est le niveau de référence ? C'est tout le principe de la norme Dolby/SMPTE et de son adaptation par la CST : faire que la chaîne sonore (enregistrement, mixage, DSP, restitution) soit cohérente.

De ce que je comprends de ton message, cela voudrait dire que la majorité des ingé son n'utilise pas la totalité de la dynamique (notamment dans les sons les plus forts) disponible. Ce que je trouve parfaitement logique : 70 dB de dynamique cela conduit à faire sortir le spectateur du film. J'ai le souvenir d'une démo ATMOS qui mettait en évidence la dynamique de l'installation : quelque chose comme un écart entre 30 dB et 90 dB, la plupart des spectateurs a sursauté et a commenté sur le mode "à mais c'est quoi ce truc ? le son est trop fort ! Oh la la !"
Par contre, je n'en déduis pas qu'il faut baisser le niveau Dolby en conséquence, puisque que du coup le niveau sonore voulu comme "pas trop fort" par le mixeur va devenir "trop faible" après l'intervention du projectionniste.

J'en conclus qu'il faudrait un sonomètre par établissement et une formation au mesurage pour les projectionnistes pour qu'ils baissent le son en étant informés.

hortson

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 17:56

Complément à mon message de ce jour: j'ai tapé "plusieurs et jusqu'à 8) et à la place du 8 il est sorti un truc. Etant nul en informatique je ne sais pas ce qu'il s'est passé et cela rendait mon message peu clair.

Victoria5

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 18:06

supercastor a écrit :Cette discussion est intéressante, car elle montre que sur un sujet a priori strictement technique (le niveau de restitution sonore dans une salle de cinéma calibrée), les points de vue son radicalement différents, a minima en fonction du statut de l'interlocuteur. […]


Merci pour ce résumé complet, détaillé, et surtout très juste.
Pour ce qui concerne le niveau perçu trop fort en salle, l'explication me semble assez simple, il s'agit d'une course à l'échalote toute simple : quelques films (notamment d'action) ont étés mixés à un niveau excessif et inconfortable pour les spectateurs > les projectionnistes ont baissé le niveau du processeur en salle > les mixeurs ont augmenté le niveau de mixage pour en tenir compte > les projectionnistes ont encore baissé, etc…

La faute initiale vient donc de quelques mixeurs (un peu) sourds et réalisateurs de blockbuster qui se sont crus en boîte de nuit.
Je ne citerais personne pour éviter les procès :mrgreen: , mais lors des scènes d'actions d'un film sorti il y a une douzaine d'années, seul le mixeur et son réalisateur pouvaient rester dans l'auditorium lors du mixage, les autres sortaient car c'était vraiment impossible de rester.

On en revient donc à : une norme de loudness pour le cinéma permettrait de limiter ce genre de dérives.

supercastor

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 18:10

Il ne s'agit pas de micros à proprement parler, mais de sonomètres qui permettent de mesurer le son pour les spectateurs dans une salle de cinéma et de vérifier que tout le monde reçoit le même son partout dans la pièce.

Photo d'une mesure de ce type dans une salle de vision
Image

(la boule est un générateur de bruit rose, le but de la mesure doit être de connaître l'acoustique de la salle (absorption) avant de brancher les enceintes).

Victoria5

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 18:13

Romualdzzz a écrit :Avant tout, il faut savoir que 0,1 sur l'échelle Dolby = 1/3dB.
Donc à 6,7 on est à -1dB, à 6,4 on est à -2dB.... à 5.5 on est à -5dB et à 4,0 on est à -10dB.


Plus précisément : à 7 on est à niveau nominal de calibration.
De 4 à 7, on atténue de 3dB 1/3 par unité, soit une atténuation de 10dB à 4, et une augmentation de 10dB à 10, le maximum. Cela fait donc bien 1/3 de dB par dixième d'unité.
En-dessous de 4, l'atténuation est de 20dB par unité, soit 2dB par dixième.

Victoria5

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 18:14

supercastor a écrit :Je ne comprends pas trop : les mixeurs ne sont pas sensés choisir le niveau sonore de l'auditorium. Ils n'ont (normalement) pas accès au réglage du volume (en mixage cinéma). Tous les mixeurs "doivent" mixer à 7 (niveau Dolby).


Ce n'est pas très compliqué de mettre une atténuation sur le stem d'écoute d'une console numérique, ce qui permet en pratique d'avoir un bouton de volume, et donc de tricher...

hortson

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 18:25

Supercastor merci pour l'explication. Je comprends mieux maintenant car à mon époque celà n'existait pas.