Gros problème de mise au point sur l'image et son trop fort

Discussions en rapport avec le cinéma et les techniques cinématographiques.
ilovewaterslides

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Gros problème de mise au point sur l'image et son trop fort

Message » sam. 30 déc. 2017 - 14:22

shadock61 a écrit :excuse moi Victoria5 je m explique sans doute très mal sans aucun doute, et j ai sans doute des problèmes de mémoire, mais bon je suis sur que tu sais de quoi je veux parler.

Sans doute :mrgreen:

hortson

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Message » sam. 30 déc. 2017 - 14:51

Bonjour à tous. Je suis un vieux de la vieille (pas de la veille) projectionniste dans les années 1950/1960. Je voudrais vous faire part de mon point de vue sur les réflexions ci dessus. Tout d'abord le cinéma, c'est avant tout UNE IMAGE projetée sur un écran. A l'origine, le cinéma était muet. Ensuite il est devenu parlant (mono) avec un ou deux hauts parleurs derrière l'écran. Avec l'avènement du cinémascope, est arrivé la stéréo (quatre hauts parleurs toujours derrière l'écran) mais toujours un projectionniste en cabine chargé entre autres de vérifier en permanence la qualité de l'image (netteté et lumière) et du son. Puis est arrivé la lampe xénon qui a remplacé la lanterne à arc. Création des complexes avec un projectionniste pour plusieurs salles (surveillance avec des caméras vidéo, le début de la fin). A cette époque, création de nouvelles techniques de son (dolby,etc...) Les salles devenaient des auditoriums.
Mais les spectateurs à 99% ne prennent pas plus en compte ces techniques sonores qu'ils ne prennent en compte les formats de projection (pano, scope, 70m/m etc...) Puis est arrivé le numérique qui est censé fonctionner tout seul. On allume un ordinateur à 10 heures du matin et on l'éteint à minuit. Pendant ce temps, quasiment personne pour vérifier la qualité de la projection (image et son). Lorsque j'exerçais cette merveilleuse passion qu'est la projection en cabine, à réception de la copie, je testais le volume du son (salle vide) pour savoir sur quel chiffre positionner le curseur volume de l'ampli. Lors des projections, j'allais dans la salle pour voir le résultat en fonction du nombre de spectateurs et j'effectuais (s'il le fallait) un règlage complémentaire.C'était cela le cinéma mais c'était une autre époque. Ceci dit vous n'ètes pas obligés de partager mon point de vue mais je voulais toutefois vous en faire part en voyant ce qu'est devenu aujourd'hui une salle dite "de cinéma"

shadock61

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Message » sam. 30 déc. 2017 - 15:09

L'auteur du Topic ne fait pas partie de mes collègues. et alors, c est un peu méprisant ce genre de phrase non !

et alors, je connais ce site depuis des années, en mode fantôme il est vrai, si je le suis c est que j apprécie vos dires.
je vous fait part de ma mauvaise expérience récente, qui pour moi devrai pas arriver, après si ce forum est interdit aux spectateurs, il faut le dire franchement.

qui plus ai vous confirmer mes dire, donc pas de trollage de ma part.

je respecte votre métier et vous salut tous, et si vous croyez que je suis venu pour me plaindre de vous, vous avez rien compris :evil:

j ai appris pas mal de chose sur vous et le mode de fonctionnement actuelle du cinéma, qui est pas très reluisant, mais viens des dirigeants, pas de vous.

en tous cas le fait que vous essayer de mettre ma parole en doute et pas vos collègues, alors que l on dit la même chose prouve bien, que vous êtes pas forcément honnête dans vos démarche.

c est pour cela que j ai mis cet article, car j avoue je suis pas très doué pour m expliquez, j en ai d autres, mais bon je vais pas tous les mettre.
corriger mes erreurs au lieu d être méprisant, et si je m explique mal sur la norme, alors prenez le relais, mais dite pas quel existe pas.

bon, j ai une famille, et vous souhaites a tous de très bonne fêtes, je reviendrai après les fêtes.

après si vous voulez 776792 ne vous gêné pas.

MOSS

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Message » sam. 30 déc. 2017 - 15:20

hortson a écrit :Bonjour à tous. Je suis un vieux de la vieille (pas de la veille) projectionniste dans les années 1950/1960. Je voudrais vous faire part de mon point de vue sur les réflexions ci dessus. (...)Ceci dit vous n'ètes pas obligés de partager mon point de vue mais je voulais toutefois vous en faire part en voyant ce qu'est devenu aujourd'hui une salle dite "de cinéma"

Hortson, ne croyez pas que le cinéma n'est plus que cela. Il y a encore des salles, même toutes numériques, ou un opérateur se soucie de la qualité de ce qui passe en salle. (Et en 35mm, tout le monde n'était au top de l'attention portée à la projection...) Et le public fait parfois la différence. Certaines personnes ne comprennent pas à quoi sert de payer un projectionniste toute une journée, puis vous disent que dans les cinéma où il n'y en a pas, il y a plus de problèmes. Donc en fait ils savent! :D
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème!

Romualdzzz

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Message » sam. 30 déc. 2017 - 15:23

Salut à tous,

Personnellement je trouve préoccupant l'idée qu'il n'y ait plus d'opérateur aujourd'hui pour garantir la bonne conduite des projections.
Sur la netteté, on m'a rapporté que certains opérateurs n'ont pas accès à ce réglage... 003654

Et sur le son il y a effectivement confusion :
Il y a des normes pour l'alignement des systèmes audio (audis, salles de projections : ISO 22234) qui permettent d'assurer (en théorie) qu'on retrouvera le même niveau de mixage d'un film de l'audi à la salle. Encore faut-il que l'audi et la salle respectent ce niveau de référence (85dB(c) pour un bruit rose de -20dB). Le problème est que beaucoup de mixeurs surmixent le film pour anticiper le fait que les salles baissent le niveau de référence. Mais si les salles baissent le niveau de référence (le fameux 7.0 de l'échelle dolby), c'est précisément parce que les mixeurs auraient tendance à surmixer... on n'en sort pas, c'est le problème de la poule et de l'oeuf...

En revanche il n'existe pas de norme pour le mixage des longs métrage en salles comme il existe une norme pour le mixage TV (EBU R128) ou pour le mixage des bandes annonces en salles (ISO 21727) : ces normes établissent des seuils à ne pas dépasser (pics, moyenne). Pour les bandes annonces par ex, il s'agit de ne pas dépasser 85dB Leq(m), dont le 85 dB n'a rien à voir avec le 85dB(c) du niveau d'alignement (on mixe les FA plutôt à -8dB du niveau d'alignement).


Romuald

Ps : il me semble que tout le monde a le droit de s'exprimer sur ce forum, et les commentaires de spectateurs me semblent tout aussi importants sur la manière dont sont exploités les films. SVP continuez.

MOSS

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Message » sam. 30 déc. 2017 - 15:52

Oui, exprimons-nous.
Concernant les articles sur les gens qui se plaignent du niveau sonore en salle, on peut en trouver d'il y a 5 ans, 10 ans ou 20 ans. Et c'est un sujet qui revient très souvent sur ce forum.
Nous sommes assez inégaux en tolérance à l'énergie sonore à laquelle nous sommes soumis. Je suis d'ailleurs personnellement plutôt sensible, et je vais dans certaines salles avec des bouchons. je suis visiblement le seul gêné, mais je sais que le cinéma ne fait rien de hors-norme. Donc ne croyez pas que je défende toutes les pratiques sans rien subir, seulement voilà, la législation qui s'est penché sur le problème du son dans les lieux publics a toujours exclu les cinémas (pour le moment.)
J'invite à la lecture de cet article et de cet article qui me semblent bien vulgariser ce que nous essayons de dire depuis nos cabines.
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème!

vekoma

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Message » sam. 30 déc. 2017 - 18:29

C'est vrai.

Et puis, dissocions le volume de la qualité (qualité produite par la chaine A ou B installée, pas du mixage), car un son de mauvaise qualité pas forcement très fort peut être douloureux pour les oreilles quand même :(

Phane

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Message » sam. 30 déc. 2017 - 21:22

Romualdzzz a écrit :Sur la netteté, on m'a rapporté que certains opérateurs n'ont pas accès à ce réglage... 003654

Sur les projecteurs Barco et Nec, la commande de point est accessible par les boutons poussoirs du panneau latéral.
Sur Christie et Sony, via leur TouchPanel.
Aucun mot de passe n'est exigé pour un ajustement à la volée.
Après, si l'utilisateur final n'a pas les droits d'accès pour enregistrer les nouveaux paramètres, c'est inquiétant...
ImageImageImageImage

jojojo850

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Message » dim. 31 déc. 2017 - 13:31

Perso j'ai déjà eu pour la même séance une personne qui est venue se plaindre que c'était trop fort et une autre que ce n'était pas assez fort. Le ressenti du volume est quelque chose de très subjectif je trouve (on n'a pas tous les mêmes oreilles).
Depuis que j'ai commencé on m'a toujours dit d'aller vérifier le volume en salle à chaque séance et qu'il fallait effectivement le régler en fonction du nombre de spectateurs. Mais sur quoi on se base ? Si quand tu vas dans la salle il n'y a que des dialogues, tu peux avoir l'impression que le volume est bon alors que 10 min après il va y a voir une grosse scène de bourrin qui va exploser les tympans des spectateurs ou inversement.
Beaucoup de spectateurs s'imaginent qu'il y a des sonomètres en salle et qu'on a qu'à regarder pour ajuster le volume (une spectatrice m'a dit un jour qu'il était inadmissible qu'on n'affiche pas le niveau comme dans les salles de concert). J'aimerais que ce soit si simple parfois.

shadock61

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Message » lun. 1 janv. 2018 - 17:25

Merci Romuald pour la précision et l accueil.

évidement j ai pas forcément été très précis sur les extension du 85db, 85db(c) etc...

oui le mixage des bandes annonce est différent, c est pour cela que j ai dit de pas se fier pour le niveau sonore.

alors pourquoi des pro parle de cette norme pour les films, dont la courbe X et la norme ISO2969.2015.
http://lafontaudio.com/courbe-X.htm
https://www.sounddesigners.org/forum/mixage/mixage-stereo-long-metrage-9404.html
http://www.ingenieuxduson.net/t6031-normes-loudness-mixages-5-1-cinema
https://www.emc.fr/upload/resource/pdf/18.pdf
http://www.manice.org/gerer-le-son/interstellar-trop-fort.html

D'un point de vue légal, le mixage d'Interstellar est inattaquable : il a été réalisé dans le respect de la norme ISO 2969 qui fixe à 85 décibels (dBc) le niveau d'écoute de référence pour chaque canal (les six canaux du 5.1, les 8 du 7.1,…)
cette remarque est un abus de langages des pro ou pas si il y a pas de norme, il parle bien du mixage non !

je demanderai cette semaine a un prof de l ESRA, pour essayer de comprendre.

sinon MOSS merci pour tes 2 articles, mais !

la, il y a que environ 86 dB sur les 10 mn les plus fortes, je te garantie que mon écoute c était au moins minimum 95 dB ou vraiment bcq plus.
peut être que la saturation des haut parleurs, aggravaient la perception, c est quand même la 1er salle d un Megarama, donc j espère que enceintes a la hauteur de la salle.

je le redis 98 % des écoutes trop fortes au cinéma, ne me dérange pas, mais les cas extrêmes devraient pas arriver il me semble avec le réglage de référence. salle vide ou pas. de mémoire presque les 2/3 ce qui est déjà pas mal.

sinon le 2e article est un article Suisse, et on a pas du tous ces niveaux en France, sauf erreur de ma part. :wink:

" le film dont le volume était le plus fort équivaut aux bruit d un aspirateur "
alors là, cela me fait bien rire, cette phrase, on doit pas avoir les même aspirateurs, après les niveaux des cinémas Suisse me parait bien faible. 003654

sinon, il parle aussi de la compression dynamique, donc je divague pas, cela existe parfois.

shadock61

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 12:13

En attendant d avoir une réponse, voici quelque information, j avoue c est un sujet assez compliquer.

85 dB SPL est le niveau de mélange de référence calibré utilisé par l'industrie cinématographique.
mais apparemment dépend de la taille du studio, peut être pour cela pas de norme

"L'industrie cinématographique utilise 85 dB SPL, pondérés C, mesurés à la position de mélange avec le bruit rose provenant d'un seul haut-parleur. Cela signifie qu'il s'agit essentiellement d'un niveau "moyen" (certainement pas de pic!), Et qu'il ne prend pas en compte les canaux LFE, les subwoofers ou les basses profondes. Al les ingénieurs de musique que je connais qui souscrivent à cela choisissent pondération A, parce que la basse profonde est assez critique pour la musique contemporaine. Généralement, un compteur SPL est maintenu jusqu'à ce que le pot de surveillance sur la console puisse être étalonné au niveau de référence, après quoi il revient à l'ingénieur d'entretien de s'assurer que rien ne dérive."
https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://duc.avid.com/archive/index.php/t-1880.html&prev=search

"Le SPL de 85 dB à la position d'écoute provenait de l'industrie du cinéma et est la raison pour laquelle les films ont généralement une gamme dynamique beaucoup plus grande que la musique. Si 85 dB SPL est calibré à -20 dB FS sur vos indicateurs de sortie, votre moyenne de référence tombe généralement autour de -20 dB FS simplement parce que vos oreilles ne supporteront pas plus fort confortablement et laisseront des tonnes de marge pour les transitoires, les explosions, les jets de zombies , etc ... L'idée générale est que si vous ne jouez pas avec votre volume principal, vous tombez inévitablement sur un niveau de référence standard qui assure une large plage dynamique avec beaucoup de marge.

Mais une grande salle de post-production peut avoir la taille d'un petit théâtre de 20 à 40 places et la dissipation de l'énergie dans un espace aussi grand est différente et plus tolérable que d'être à proximité de haut-parleurs montés. Plus dans la production de musique pop, la norme est devenue (bien que beaucoup veulent rétrograder ...) poussant les niveaux aux limites mêmes du FS numérique, ce qui signifie essentiellement mélanger à aucune marge. Pouvez-vous mélanger à la marge de NO avec des haut-parleurs calibrés pour pomper 85 dB SPL à -20 dB FS de votre appareil de sortie? Non sans subir des dommages à l'oreille à long terme!

Cela dépend donc de ce que vous mixez, pour qui, pour quoi, etc. Si vous n'êtes pas familier avec Bob Katz et le système K, vous devriez lire ses articles sur les niveaux sur son site digido.com. Il y a des informations très pertinentes là-bas. L'idée d'utiliser un niveau qui assure une marge suffisante pour la préservation des transitoires naturels est une bonne idée; le niveau auquel vous faites ceci dépend du contenu et de son but.

Drôle d'histoire: la première fois que j'ai fait des publicités sur un film ambiophonique, j'ai essayé de respecter la norme de l'industrie en mixant à 85 dB SPL = -20 dB FS. Il s'est avéré que mes annonces étaient beaucoup plus douces que les autres publicités et les bandes annonces d'Hollywood! Ils ont fini par avoir à augmenter les niveaux de lecture pour mes annonces. On dirait que pratiquement personne dans la publicité ne joue selon les règles. La guerre au niveau sonore ressemble beaucoup à une accumulation d'armes nucléaires: tout le monde sait que c'est une mauvaise idée et tout le monde veut se retirer de cette table, mais aucun commandant ne veut être le premier à abandonner "l'avantage" ..."


https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.rickallencreative.com/production-buzz/best-listening-level-mixing/&prev=search
http://cst.fr/wp-content/uploads/2014/03/CST-RT034-P-2012-Projection_num%C3%A9rique.pdf

décret sur le niveau sonore
https://www.cst.fr/nouveau-decret-sur-les-limitations-des-niveaux-sonores/
et réglage de gain
https://www.projectionniste.net/forums/viewtopic.php?f=45&t=7574

shadock61

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 12:24

Excusez moi d avoir été un peu long, mais un sujet pas si évident que cela, et le passage au numérique a du bien compliqué votre tache pour le réglage du niveau de référence, pour chaque film.

et je me doute que c est presque mission impossible, tellement les films sont mixé différemment.

par contre je me demande si le volume de référence de l ampli dépend pas de la salle, je suis pas sur que le niveau 7 est universelle pour chaque salle.

et comment savoir le volume de référence a la calibration de la salle, vous avez l info ?

Victoria5

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 12:50

shadock61 a écrit :En attendant d avoir une réponse,


Franchement… 003654

shadock61 a écrit :voici quelque information, j avoue c est un sujet assez compliquer.


Non, ce n'est pas compliqué.

shadock61 a écrit :85 dB SPL est le niveau de mélange de référence calibré utilisé par l'industrie cinématographique.


Traduction google foireuse = la phrase n'a plus aucun sens ? Faudrait déjà éviter ce genre de manoeuvres, et les choses simples le resteront.

La bonne phrase serait à peu près celle-ci :

Le niveau de calibration qui doit être mesuré au sonomètre à la position de mixage par canal discret de façade lorsqu'on diffuse un bruit rose à - 20dB FS est 85 dB SPL (pondéré C).

Bonne journée.

shadock61

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 14:32

ah bon, c est pas un sujet compliquer 1353

pourquoi les mixeurs professionnelle du forum "ingénieux du son" se mélange les pinceaux. 003654 moi je te rappelle suis pas mixeur, même si j ai eu quelque base il y a longtemps.

tu es très forte pour me critiquer, mais absolument 0 commentaires sur les autres et mes liens poster.

D'un point de vue légal, le mixage d'Interstellar est inattaquable : il a été réalisé dans le respect de la norme ISO 2969 qui fixe à 85 décibels (dBc) le niveau d'écoute de référence pour chaque canal (les six canaux du 5.1, les 8 du 7.1,…)
pourquoi tu commente pas cela ?

sinon tu réponds "franchement" mais donne aucune réponse, je vois bien que tu apprécie pas que j ai poster ce sujet, car je suis pas projectionniste.
heureusement que d autre ici on l esprit plus ouvert, et plus honnête.

je suis qu un modeste spectateur, avec ma modeste base technique, j essaye de comprendre, au moins j essaie de faire l effort que le sujet soit pas stérile.

c est peut être ce que tu veux je sais pas, en tous cas ton agressivité ne fait pas avancer le schmilblick.

Traduction google foireuse = la phrase n'a plus aucun sens ? Faudrait déjà éviter ce genre de manoeuvres, et les choses simples le resteront.
oui ta phrase est bonne mais avec tout les liens que j ai poster, elle est déjà présente plusieurs fois :wink:
faut lire aussi le reste pas que mes dires. 1353

alors là, cela prouve ton malhonnêteté, ou alors tu es paranoïaque, j essaye de comprendre et toi tu voie cela comme une manœuvre, c est pathétique.
Je te plains franchement, je pense que chacun, pourra voir la sincérité de chacun.

après peut être que pour toi les gens de l ESRA, ne connaisse rien a rien, et c est idiot que je leur demande. 1352
de toute façon, même si la norme est un abus de langage, au moins c est un niveau de référence que les gens essaye de suivre, même si il doit y avoir certaines liberté avec cela.

Victoria5

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Message » mar. 2 janv. 2018 - 15:12

shadock61 a écrit :ah bon, c est pas un sujet compliquer 1353

pourquoi les mixeurs professionnelle du forum "ingénieux du son" se mélange les pinceaux. 003654 moi je te rappelle suis pas mixeur, même si j ai eu quelque base il y a longtemps.

tu es très forte pour me critiquer, mais absolument 0 commentaires sur les autres et mes liens poster.


Je ne connais aucun mixeur cinéma, monteur son ou technicien d'auditorium qui s'emmêle les pinceaux. :shock:
Je ne connais pas le forum "ingénieux du son", mais il faut croire que ceux qui le fréquentent ne travaillent pas dans la profession ?

shadock61 a écrit :D'un point de vue légal, le mixage d'Interstellar est inattaquable : il a été réalisé dans le respect de la norme ISO 2969 qui fixe à 85 décibels (dBc) le niveau d'écoute de référence pour chaque canal (les six canaux du 5.1, les 8 du 7.1,…)
pourquoi tu commente pas cela ?


Pour dire quoi ? A partir du moment où il n'y a pas de norme légale ?
Voilà, j'ai commenté, content ? :mrgreen:

shadock61 a écrit :sinon tu réponds "franchement" mais donne aucune réponse, je vois bien que tu apprécie pas que j ai poster ce sujet, car je suis pas projectionniste.
heureusement que d autre ici on l esprit plus ouvert, et plus honnête.


Je ne suis pas non plus projectionniste, et je n'en veux à personne en particulier, simplement tes posts sont trop longs, trop nombreux, et trop remplis d'erreurs techniques pour répondre point par point. Les deux exemples flagrants étant le fait de confondre un niveau de calibration d'écoute avec le niveau d'un mixage, et le fait de rejeter le loudness comme si c'était un trifouillage de mixage, alors qu'il s'agit juste d'une mesure. On essaie de t'expliquer le contraire, et tu persistes… Partant de là, la discussion tourne assez vite en rond.

shadock61 a écrit :alors là, cela prouve ton malhonnêteté, ou alors tu es paranoïaque, j essaye de comprendre et toi tu voie cela comme une manœuvre, c est pathétique.
Je te plains franchement, je pense que chacun, pourra voir la sincérité de chacun.


Heu, tu as des soucis avec la langue française peut-être ? :shock:
Je n'ai jamais sous-entendu qu'il y a avait une manoeuvre au sens de manipulation (qui n'est pas le sens premier dans le dictionnaire), mais simplement que les traductions Google sont médiocres pour tout ce qui est langage technique, et faussent le sens. Rien de plus, rien de moins. Quand tu vois par exemple qu'il est question dans ta traduction de "niveau de mélange" alors qu'il s'agit du niveau de pression acoustique à la position de mixage, le contresens complet est bien là.

Fin de la discussion me concernant.