Le SHOWSCAN

Tout ce qui concerne les formats peu utilisés comme le 16 mm, le 70 mm, le 8 mm, le 9,5 mm, etc
darklover

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Re: Le SHOWSCAN

Message » mer. 17 nov. 2010 - 19:05

Bonsoir Rémy.
Je vois que tu es un passionné comme nous tous. Ceci étant il faut bien se rendre à l'évidence que l'on ne peut pas avoir une multitude de format sonore.
Il faut assurer la compatibilité avec toutes les salles de projections et cinéma. Aujourd'hui grace au 35 mm une copie peut etre projetée dans n'importe quel cinéma et n'importe quel pays. Avec le numérique cela doit etre pareil. Car comment veut tu faire pour passer un DCP 22 pistes ( bien qu'aujourd'hui on est limité à 16 pistes) (ce qui est déja bien assez) dans un system 5.1.
Il y a effectivement parfois plusieur version sonore dans un DCP
Il peut y avoir une CPL avec le son en 5.1 et une autre en 7.1. Mais là déja çà complique la gestion des KDM. alors faire des DCP avec des formats éxotiques !.
Les standards DCI je pense resterons dans une une limite de 8 cannaux, à suivre

Charles

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Message » mer. 17 nov. 2010 - 20:19

Rémy a écrit :C'est toute une génération qui a été élévée avec le divx et le mp3 comme dit plus haut alors la vraie qualité il y a peu de gens qui savent la reconnaitre. Pour moi le coût du 70mm c'est dans la tête surtout, quand on voit qu'un studio peut débourser 20 millions de dollars pour une tête d'affiche et 50 millions juste pour la pub, on arrive déjà à 70 millions et après la pelloch c'est trop cher ? :?
La technique est un moyen oui mais elle n'est même plus une fin alors ...

Bonsoir,

Le problème se situe à un autre niveau. Kodak, sous l’impulsion de mon ami John P Pytlak, avait proposé à David Lean et à son DOP (pour ce qui devait être son dernier film) de travailler en 65mm. Ces personnes avaient le savoir faire avec ce format et le surcoût était pris en charge par Kodak. C'était pour "La Route des Indes". Refus pour de multiples raisons, dont un choix de caméra modernes limité, optiques limitées, problèmes de profondeur de champs etc ...

Lean avait une grosse expérience avec ce format, aussi bien en film qu'en gonflage, Si on utilise encore le 65mm, c'est surtout pour des effets spéciaux. L'ex URRS a continué de filmer en 70mm jusqu'en 92-93. Ensuite, il y avait le matériel mais plus un fifrelin de pellicule négative perforée au standard short-pitch KS-1866 par Svema, puis par Orwo. Cela c'est limité ensuite à quelques films StéréoKino en utilisant les restes. Sans parler du fric, le pays a traversé une sacrée crise: MosFilm et LenFilm vers 90, fallait le voir.

80% des caméras sont encore dans divers studios du pays, de la super-rapide à la super-légère ... mais rien pour alimenter. J'en ai une en magnésium qui a servi sur "Guerre et Paix", avec toute son alim, sa boite de synchro et sa valise d'objectif. Il me reste du film, mais ... Et puis l'argentique, ce n'est plus dans l'air du temps.

Comme 3/4 des films ont une post-production numérique au mieux à 4K (il y a des exceptions), il serait stupide ensuite de redescendre en 65mm puis d'exploiter en 70mm. On en a vu la limite sur les restaurations. Maintenant, si l'on veut scanner à 8K ... on peut. Le BigFoot II, ce n'est pas donnée et l'heure de traitement chez Fotokem non plus.

Maintenant, je vais choquer les 70mm lovers, quand on restaure du 65/70mm des années 50-60-70 on se dit que les émulsions ont fait de sacrés progrès. Et que le 70mm était là pour l'image soit, mais aussi et surtout pour le son. Je suis certain qu'avec une émulsion moderne de très haute qualité on ferrait aussi bien qu'en 70mm avec du 35 scope actuel pour "Guerre et Paix" (avec les artefacts du scope, indiscutablement). Et la Svema avait une faible sensibilité. Pour en avoir discuté avec Bob Harris, c'est encore plus net en Eastman (plus sensible en général). Donc ...

Où je hurle un peu plus, c'est quand on passe du 35 sur 20m de base. Là un gonflage en 70mm serait un plus. Avec le 4K, on va pouvoir éclairer un poil mieux les bases, sans compter les pixels et sans monter à des gains de fous.

WestEnder

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Message » mer. 17 nov. 2010 - 21:47

Charles a écrit :Maintenant, je vais choquer les 70mm lovers, quand on restaure du 65/70mm des années 50-60-70 on se dit que les émulsions ont fait de sacrés progrès. Et que le 70mm était là pour l'image soit, mais aussi et surtout pour le son. Je suis certain qu'avec une émulsion moderne de très haute qualité on ferrait aussi bien qu'en 70mm avec du 35 scope actuel pour "Guerre et Paix" (avec les artefacts du scope, indiscutablement).

Bien que 70mm-lover, je suis entierement d'accord avec vous. Quant aux sorties des annees 80, c'etait des gonflages pas toujours reussis. J'ai deja vu un gonflage 70mm granuleux et terne au possible tandis que certaines copies 35mm scope etaient fabuleuses. Je garde un souvenir inoubliable de celle de Rambo 2 par exemple; rarement vu un 35 scope avec un pique aussi fin.

De surcroit, beaucoup de gonflages 70 etaient en format 1.85 car la photographie originale en pano ou en standard, donc ne permettaient meme pas de profiter du cadre plein 1x2.20 (evidemment, exception pour des films tournes en Vistavision, comme Vertigo). Je hais le "pan & scan" a la TV; je hais tout autant le "pan & scan vertical" consistant a tirer une copie 70 en format 2.20 a partir d'un film tourne en 35 pano ou standard. Cela n'a aucun sens.

Dans les annees 80 effectivement, l'avantage du 70 etait surtout du cote du son stereo magnetique 6 pistes alors qu'il etait optique avec decodage 2:4 pistes en 35. L'arrivee du son digital en 5.1 natif est venue mettre a mal un des arguments en faveur du 70. Quand est survenue la deuxieme vague du son digital (Dolby SRD / DTS / SDDS), l'exploitation en 70mm s'est arretee quasiment du jour au lendemain. Avec la premier vague (le CDS), le marketing mettait en avant le couple de qualite optimale image/son en soulignant egalement la superiorite de la pellicule 70mm, mais avec la deuximeme vague, le marketing a change radicalement. C'est devenu "obtenez le son du 70mm au cout du 35".
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Charles

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Message » mer. 17 nov. 2010 - 22:10

Pas que sur les gonflages. Il y a du 35 avec les nouvelles émulsions Vision qui ont une "définition perçue" supérieure au 65mm des années 60-70, surtout en sensibilité élevée (pour l'époque). On a été surpris quand on a regardé certains négatifs originaux de ces années ... Sur "Guerre et Paix" qui est en restauration intégrale, on a du Svema qui est peu sensible. Objectivement, par rapport à la version restaurée sur du Kodak pour le DVD et les copies scopes 35 DD d'exploitation, c'est meilleur. Enfin meilleur avec un traitement numérique aux fesses et ça ne retirera pas le sur-éclairage qui a été nécessaire devant la faible sensibilité du Svema couleur (ou SovColor).

Sur d'autres films US, tournés en Eastman (largement plus sensible), j'échange beaucoup avec Bob (Robert) Harris. A chaque fois, il me dit surpris de voir la résolution toute relative du 65mm en le comparant au 35mm actuel. Ce qui explique que beaucoup disent que les restaurations ne sont pas parfaites. C'est surtout que l'on sait faire du BON 35mm, si on s'en donne les moyens et que les nouveaux retirages 70mm (sans restauration) accentuent les défauts du négatif original (aidés par le wet-gate et la réponse différente des nouvelles émulsions, malgré le LAD).

Seul le Technicolor IB de l'époque était splendide et inégalable, mais il n'a jamais été utilisé en 70mm. Les gonflages, on ne peut pas faire pire que "La chevauchée Fantastique", "Orfeu Negro"* ou "Autant en emporte le vent". Le pistage magnétique imposait de réduire le scope en 2,21:1 et effectivement souvent les panos étaient tronqués (sauf quelques rares cas). Maintenant, on peut avec le DTS gonfler du scope sans trop modifier le ratio: il faudrait juste que SMPTE se penche sur la norme 70mm/5p.

Comme tout le monde s'en moque, il restera bloqué à 2,21:1 pour l'éternité en sphérique.

*: tous deux produits pour le Kinopanorama par Galba. Un a marché, l'autre a fait une bide MONUMENTAL.

WestEnder

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Message » mer. 17 nov. 2010 - 22:28

Charles a écrit :Les gonflages, on ne peut pas faire pire que "La chevauchée Fantastique", "Orfeu Negro"* ou "Autant en emporte le vent".

Pas eu l'occasion de les voir en 70mm. Par contre j'ai vu la restauration 35mm d'Autant en emporte le vent de 1989. A cause du cadrage 1.37 irregulier du negatif original (et aussi le manque d'equipement 1.37 dans les nouvelles salles) la restauration etait prevue pour une projection en 1.66 (avec au passage un remixage en Dolby A). A l'epoque j'avais lu tout un article sur la restauration dans American Cinematographer.

A la TV, je ne suis jamais parvenu a regarder ce film en entier. Je trouve que c'est le film le plus chiant de l'histoire du cinema. J'arrete en general apres 30 ou 45 minutes. J'ai eu l'occasion de voir la restauration en 1989 a l'Odeon Marble Arch (Londres) : http://www.flickr.com/photos/12494104@N00/137527238/

mais malgre la restauration et la projection excellente sur un ecran magnifique, je suis sorti apres une heure. Gone with the wind, pour moi, c'est decidement trop :mrgreen: .
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Charles

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Message » mer. 17 nov. 2010 - 22:46

Le problème est que le négatif original n’existe plus ou n'est plus utilisable par dégradation de la base nitrate. En plus, on n'a plus l’équipement pour tirer du Technicolor (le vrai). La version qui circulait à cette époque est issue d'un contre-type des années 50 , pas mauvais, quand ils ont passé le son en magnétique pour sa re-sortie (mais exploité en optique en majorité) et fait des tirages en Technicolor IB. Et a cette époque, on demandait uniquement que les scènes "épiques" soient passées en écran large, avec un zoom-cache. L'ancien opérateur du Grand Rex avait bricolé un truc pour sa sortie en France en 1950. Cinerama n'ayant plus de films, ils ont ensuite gonflé le zinzin et remixé le son en 6.0 en 1967. Si le son passait, l'image ... on pouvait compter les grains. Cela a été un gros succès et j'ai fait un été en re-reprise avec la copie VO de l'Empire en 1976.

L'ultime restauration date de 1998, je ne sais pas si une copie est arrivée en France. Peut être une autre pour le DVD ...

http://www.widescreenmuseum.com/special/gwtw.htm
http://www.widescreenmuseum.com/special/gwtw2.htm

Probablement le film le plus trafiqué de l'histoire. Il reste une copie Technicolor nitrate originale du film qui a été passée par Paul Rayton il y a quelques années. Nickel !

Rémy

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Message » mer. 17 nov. 2010 - 22:58

En fait moi je suis juste là pour rêver, je fantasme juste sur un tournage avec une nouvelle pellicule 65mm avec les dernières technologies :D
Quand je parle de 70mm ce n'est pas pour parler du passé mais repartir sur de nouvelles bases, ça s'appelle l'utopie, mais ça aurait juste de la gueule 8)

Charles

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Message » mer. 17 nov. 2010 - 23:30

Mais le réalisateur de "Baraka" - Ron Fricke- tourne en 65mm un nouveau film, "Samsara" (Pana 70). Il sera diffusé en numérique et en argentique. Ce ne sera pas un block-buster, mais ... Olivier L. Brunet a tourné un superbe court, "le mariage de francoise" en partie en 65 mm (MCS) et sortie en 70mm DTS (tiré chez Gulliver/Arane).

http://lesfilmsducol.com/?page_id=120

Maintenant, confier des copies 70mm dans un environnement multiplexe, ça craint un peu. Le gonflage de "Faubourg 36" a été détérioré en essais et retiré en urgence (en partie). C'est un format, même en DTS, qui demande une surveillance et une équipe qui "en fait souvent". Donc du "know-how". L'ultime copie magnétique de "2001" a eu aussi quelques ennuis et a été un poil salopée à sa ressortie... en trois semaines. La restauration sortie en 1989 de "Lawrence d'Arabie" sur trois copies a été finalement réduite à une seule copie, montée avec le "moins mauvais" des trois. C'est plus un ensemble de collages à la Prévert qu'une copie.

Et le film est passé dans deux salles spécialistes du format, mais sur plateaux... dont un pas tendre avec les copies. Je n'ose pas parler des copies d'archives que des dingues passent sur plateaux ou DGB, ce devrait être interdit. Ça l'est pour certaines cinémathèques...

Donc le format est assez peu adapté à l'environnement actuel d'exploitation, même en DTS. A ce jour, seul le Grand Action possède encore un équipement double poste sur Paris et peut passer de telles copies sans trop de risques (en magnétique et en numérique). Peut être aussi le Grand Rex en magnétique. Les autres, c'est aux risques et périls des distributeurs ...

Édition: fautes et précisions
Modifié en dernier par Charles le mer. 17 nov. 2010 - 23:53, modifié 1 fois.

darklover

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Message » mer. 17 nov. 2010 - 23:49

c'est pas faux Charles, sans compter qu'il faudrait aussi que l'opérateur fasse le "point" , le focus, la netteté, bref, peu regarde l'écran. alors passer du 70 flou quel gachis... Au moins avec le numérique le focus est là à chaque séance.

Charles

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Message » jeu. 18 nov. 2010 - 20:43

Oui, en principe. 70mm et plateaux ce n'est pas impossible: Chauvet, Ledez, Binan ou Faris l'ont fait en magnétique. C'est surtout qu'il faut prendre BEAUCOUP de précautions sur la voie de retour plateau et TOUT démagnétiser.

Bradford le fait, Karlsruhe le fait sur des copies d'archives. Je reconnais que là, je suis beaucoup plus réservé et ça demande une très grosse préparation des copies. Au Kino, ils ont tué dix fois plus de copies 35 ou 70mm avec les DP-70/plateaux Balco que nous avec les Vic X en double poste. Et pourtant, l'équipe était très bonne. Sur la période 62-82, le Kino n'a flingué qu'une copie en 1970 (Goodbye Mr Chips) par une erreur humaine (36 000 F à casquer, couverts par l'assurance). Et des copies merdiques, on en a eu un wagon. Au montage des plateaux, c'est plus de dix.

Sur celles que je possède, c'est refus catégorique.

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Message » ven. 19 nov. 2010 - 12:35

Charles a écrit :Oui, en principe. 70mm et plateaux ce n'est pas impossible: Chauvet, Ledez, Binan ou Faris l'ont fait en magnétique. C'est surtout qu'il faut prendre BEAUCOUP de précautions sur la voie de retour plateau et TOUT démagnétiser.

Bradford le fait, Karlsruhe le fait sur des copies d'archives. Je reconnais que là, je suis beaucoup plus réservé et ça demande une très grosse préparation des copies. Au Kino, ils ont tué dix fois plus de copies 35 ou 70mm avec les DP-70/plateaux Balco que nous avec les Vic X en double poste. Et pourtant, l'équipe était très bonne. Sur la période 62-82, le Kino n'a flingué qu'une copie en 1970 (Goodbye Mr Chips) par une erreur humaine (36 000 F à casquer, couverts par l'assurance). Et des copies merdiques, on en a eu un wagon. Au montage des plateaux, c'est plus de dix.

Sur celles que je possède, c'est refus catégorique.


Qu'entends tu par "préparation des copies" ? J'imagine que c'est plus complexe que le simple montage/démontage bête et méchant ?
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Message » ven. 19 nov. 2010 - 12:55

Verifier l'etat des manchettes, le niveau de retrait des perfos. Et un bon bain de Film-Guard ! Au fait Charles, vous disiez que le Film-Guard et le SDDS ne font pas bon menage. Quid du mariage Film-Guard et pistes magnetiques ?
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Message » ven. 19 nov. 2010 - 17:07

Avec le SDDS, ça marche. Le problème est plus au niveau des processeurs 1000 et 2000. En magnétique, je l'utilise depuis de nombreuses années (autant en tri-acétate qu'en polyester) et je n'ai jamais rencontré le moindre problème. Le tout est de ne pas en mettre un wagon, sinon on se paye un flou aux premiers passages et cela encrasse les têtes magnétiques. C'est même idéal en stockage...

Il ne faut pas oublier que c'est comme un "wet-gate" et que cela ne s'évapore que très lentement.

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Message » ven. 19 nov. 2010 - 17:27

Question bête, est ce qu'on peut mettre du film guard sur n'importe quelle copie ?
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Message » ven. 19 nov. 2010 - 17:50

Oui, sauf sur les nitrate car cela n'a pas été testé (aux dernières nouvelles). Comme il ne doit plus rester de salles avec la certification "nitrate", cela règle le problème.

Le tout est de l'appliquer proprement, sans trop en mettre. L'idéal est de faire une application modérée au montage, de faire la PT et ensuite de passer la copie avec des Média-Pads ou équivalent. Comme je suis en double poste, je passe uniquement le Film Guard au contrôle de la copie, parfois en rembobinage ou avant stockage.

Si on en passe trop, il existe un risque de flou et d'encrassement du lecteur optique.

Néanmoins, faites très attention. Tout ce qui est vendu n'est pas du Film-Guard et certaines copies de ce procédé (simple mais il fallait y penser) sont des désastres. Donc, même si c'est plus onéreux, choisir l'original.