Le SHOWSCAN

Tout ce qui concerne les formats peu utilisés comme le 16 mm, le 70 mm, le 8 mm, le 9,5 mm, etc
Yannick

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Re: Le SHOWSCAN

Message » ven. 22 oct. 2010 - 16:58

En fait, à l'époque de ma rencontre avec l'auteur du fameux guide technique dont sont issus tes scans, je m'étais vu donner des fragments de vieilles copies...
Et je crois que le fragment 70 que j'ai est un fragment showscan...
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Charles

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Message » ven. 22 oct. 2010 - 23:06

Bonsoir,

La meilleure source pour le Showscan est Grégory Farris qui a été longtemps l'installateur/importateur du système sur l'Europe via Screen-Brilliance. Il a aussi assuré différents upgrades quand le système a été mis en faillite (2000 ou 2002 de mémoire) via des projecteurs ShowPerfect.

http://www.showperfect.com/projectors/index.html

ultrapana

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Message » mer. 3 nov. 2010 - 22:14

Bonjour,
Question à Charles :
Merci d'abord pour vos informations très pointues sur le 70mm "à la CCCP" ;-)
Une interrogation toutefois : quelles sont vos sources sur le scannage 12K des négatifs 70mm russe de la période russe 61/92 ? Je n'arrive pas à trouver confirmation sur le Net.
12K pour du 70mm, ce serait déjà de l'overkill avec les dernières pellicules Kodak (voir leurs courbes FTM, hors les pertes dues à l'optique) mais c'est n'importe quoi sur des pellicules des années 60 !
12K se justifient sur de l'Imax récent, mais ce n'est pas parce qu'on possède un scanner qui passe le 12K en 15P qu'on va l'utiliser en 12K en 5p (le peut-on d'ailleurs ? ).
Au delà de 2K la qualité d'un scanner tient d'ailleurs plus dans sa dynamique que dans sa résolution, celle de la cible étant très vite limitée par la FTM de la pellicule et des optiques employées.
Rappel : Arri a démontré que dans une filière tournage film + postprod numérique, un scan 4K (équivalent à un 8K de 65mm) culmine à 57 cycles/mm réels, soit beaucoup moins que les 82 potentiellement analysables en 4K et beaucoup moins qu'un tournage en Red ! (tests à votre disposition).
Rappel 2 : les projections commerciales n'atteignent jamais les 800 lignes visibles sur l'écran (voir étude internationale http://www.cst.fr/spip.php?article115).
Je vous laisse imaginer l'info disponible sur un interneg étalonné Sovcolor de 1965 (FTM optique caméra x FTM négatif X FTM optique tireuse x FTM interneg) ! Un scan 4K serait déjà à la limite du gâchis, un scan 12 k prendrait 12 fois plus de temps, d'espace de stockage, de temps de traitement informatique pour la restauration, bref serait rationnellement injustifiable (hors opération de relations publiques, mais alors pourquoi pas du 48K...)
Bien cordialement.

Charles

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Message » mer. 3 nov. 2010 - 22:54

Le 65mm scanné à partir d'un négatif en bon état se fait en 8K (Baraka, Lawrence d'Arabie, West Side Story). C'est la base de ce qui se fait à ce jour sur la version 1 de l'Imagica BigFoot chez Fotokem. Ces négatifs ont besoin d'un très faible post-traitement. Le choix technique qui a été retenu pour au moins deux films soviétiques, qui vont avoir un très gros post-traitement est 12K (sur un scanner qui peut monter à 15). Je ne suis pas spécialiste, mais la raison SEMBLE être le traitement de restauration/correction qui suit.

Sur le fond, c'est effectivement totalement injustifié sur du 65-70mm/5P et c'est un stockage absolument dantesque. Anatoly me disait que c'est aussi pour tester au maximum le potentiel du matériel, on sait déjà que 'Dersou Ouzala' et "Libération", moins détériorés auront un scan sur 8K.

Rien n'a encore été publié sur le nouvel équipement en raison du fait qu'il vient tout juste d'être mis en place. Les essais préliminaires se sont faits chez le manufacturier avec un tirage test chez FotoKem début septembre.

Je suis à MosFilm en décembre et je pense avoir le feu vert pour publier un article sur ce nouveau matériel, unique à pouvoir traiter du 70mmm négatif* (du Kinopanorama 70 au Sovscope 70, en passant par l'éphémère SuperKinopanorama ou le StéréoKino). En revanche, MosFilm n'est plus du tout équipé pour tirer du 70mm. Ce sera donc fait en extérieur ...

* et non du 65mm comme les US
Modifié en dernier par Charles le mer. 3 nov. 2010 - 23:01, modifié 1 fois.

MOSS

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Message » mer. 3 nov. 2010 - 23:00

Merde, je pensais être sur projectionniste.net, j'ai du me gourer, je comprends rien aux posts aujourd'hui.

1352
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème!

Charles

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Message » mer. 3 nov. 2010 - 23:25

Bonsoir,

Il faut du labo pour que vous passiez du 35 (ou du 70) dans vos chronos (pour quelques temps encore). La restauration est au moins aussi importante que tout le reste dans le cinéma. On est en passe (c'est déjà fait) de perdre du patrimoine car BEAUCOUP de films sont "morts" par absence des éléments natifs d'origine ou de séparations potables ou d'inter avouables. Surtout avec les couleurs d'origine US, le SVEMA/Orwo de l'Est se conserve mieux. Essayez de retirer une copie du "Tour du monde en 80 jours", NIET !

L'URSS est le pays, avec ses satellites, qui a produit le plus de 70mm filmé (et assez peu de gonflés). Mais il n'y a plus rien pour tirer la moindre copie, les laboratoires des studios MosFilm, LenFilm furent démantelés peu après la chute de l'URSS. Depuis l'arrivée d'un bon Directeur à MosFilm (Karen Shakhnazarov), une prise de conscience a été conduite pour sauvegarder pour l'avenir ces films.

Tout d'abord en 35mm pour vendre des DVD via Ruscico et restaurer les bandes son qui partaient en poussière. Comme cela a bien marché, une seconde phase arrive de 2011 à 2015 pour restaurer au format natif les films les plus importants et d'autres. Il sortira quelques (très peu) copies commerciales en argentique + son DTS SV + sous-titrage DTS CSS, des master 4K et de nouvelles sorties en Blue Ray. Et en suivant les possibilités techniques des nouveaux scanners, des logiciels de retouche,etc ...On est loin du premier AriScan ...

Le tout n'est pas d'avoir un patrimoine, il faut l'exploiter et le conserver.

ultrapana

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Message » jeu. 4 nov. 2010 - 9:45

Désolé, Moss, pour le détournement de forum (direction Moscou) :-)
En fait ce n'est pas éloigné de la projection : l'enjeu est de perdre le moins de qualité possible de l'acquisition à ce qui vous concerne au 1er chef : la projection.

Même chez les pros il y a beaucoup de fantasmes sur la quantité de détails contenus par l'argentique, tant à la prise de vue qu'à la projection. J'ai entendu au micro-salon de la Femis quelqu'un prétendre que la pellicule 35 était meilleure que du 15K ! En fait , en terme de résolution, le tournage 35 équivaut à peine à du 3K (la pellicule à d'autres qualités que la résolution, en terme de dynamique, de gamut, de grain si on en cherche, de signature esthétique). C'est d'ailleurs pour cela que les caméra Dcinema d'Arri filment en seulement 2880 pixels de large. Quant à ce qui reste sur une copie d'exploitation...

Pour Charles : en fait c'est moins la résolution max qui compte que le contraste des détails. L'intérêt d'un scanner très haute résolution, c'est que pour pouvoir discerner éventuellement quelque chose à 12 ou 15K, il est obligé d'avoir une excellente transmission du contraste à 2 ou 4 k, bien meilleure qu'un scanner normal. Une fois cela acquis, il n'est absolument pas utile de scanner en 12K avec cet appareil quand les plus petits détails équivalent à du 4K : on bénéficie de cette restitution améliorée du contraste des détails les plus fins en scannant à 4K.

Rappel : pour voir tous les détails d'une projection 4K en ayant une vue parfaite 10/10eme, l'écran doit remplir 70° de votre champ visuel. Si vous êtes plus loin vous manquez une partie de l'info. Dans toutes les démos auxquelles j'ai assisté (France, UK, Canada) en majorité les pros ne voient pas la différence entre une projection 4k et une 2K, tout simplement parce qu'ils sont trop loin.

Scanner du 70mm en 12K, c'est inepte au niveau de l'image mais on peut imaginer que ce soit utile pour stabiliser par exemple ; la stabilité des caméras Arri 765 est donnée pour 1/1000ème de hauteur d'image (une ligne en 2K), j'ignore celle des caméras Kinopanorama mais je doute qu'elle soit meilleure. Avec une image en 5585 lignes on a certes une capacité de stabilisation fine, mais qui verra la différence sur ce point par rapport à un scan 8K ?

J'attend avec impatience les infos que vous arriverez à obtenir de Mosfilm et que, j'espère, vous voudrez bien partager ;-)

Charles

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Message » jeu. 4 nov. 2010 - 9:54

ultrapana a écrit :Scanner du 70mm en 12K, c'est inepte au niveau de l'image mais on peut imaginer que ce soit utile pour stabiliser par exemple ; la stabilité des caméras Arri 765 est donnée pour 1/1000ème de hauteur d'image (une ligne en 2K), j'ignore celle des caméras Kinopanorama mais je doute qu'elle soit meilleure. Avec une image en 5585 lignes on a certes une capacité de stabilisation fine, mais qui verra la différence sur ce point par rapport à un scan 8K ?

J'attend avec impatience les infos que vous arriverez à obtenir de Mosfilm et que, j'espère, vous voudrez bien partager ;-)

Bonjour,

Je pense que c'est la raison, mais j'ai posé la question au coordinateur de la restauration . Les caméras, surtout les portables qui avaient fait les scènes de batailles et de bal de "Guerre et Paix" n'étaient pas fantastiques en stabilité, sans compter que la SVEMA avait de très nombreux défauts de structure.

Qu'il soit bien clair que le choix final établi dans le programme de restauration 70 mm ex-soviétique est du 8K (comme le fait FotoKem), le 12K étant une exception qui doivent (je dis bien doivent) toucher DEUX films ("Guerre et Paix" et "Les années de feu").

Il est évident que je vais publier à mon retour de Moscou ce que l'on m'autorisera à publier. MosFilm est très fier de sa modernisation (qui a du bon et du mauvais) et communique volontiers là dessus.

MOSS

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Message » jeu. 4 nov. 2010 - 10:55

Ce débat est intéressant, m'sieur ultrapana, mais il ne faudrait pas mettre en parallèle la puissance du scan et la résolution obtenue à la projection par une copie de série puisqu'on parle de scanner le négatif. Même si c'est pour finir sur un blu-ray, autant avoir une bonne def au départ, non? Et puis, surdimensionné aujourd'hui peut être, mais si cela permet dans le futur de faire des projetions avec des procédés qu'on imagine pas encore, ça vaut peut-être bien le coup de garder dans un coin un DCP en special-K?? Si on veut sauver des sons analogiques, on ne va pas se contenter de 22Khz sous prétexte que c'est un vieux son mono...

Quant à ce que peuvent discriminer les professionnels, c'est bon à savoir, il faut relancer l'exigence technique de tous car tout cela est pour un public qui, si on le maintient dans l'ignorance, continuera de trouver que le mp3 vaut le son analogique, et ne différencie pas un divix recadré d'un DVD...Tour cela parce qu'on apprend aux gens à ne s'intéresser qu'à l'histoire qu'on leur raconte et aux rebondissements scénaristiques , pas aux couleurs, au cadrage, à la lumière. Triste monde.
A mon tour de détourner le débat, pardon.
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème!

WestEnder

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Message » jeu. 4 nov. 2010 - 13:32

Les resolutions de 800 lignes mentionnees pour les copies d'exploitation en 35mm sont sans doute reelles mais elles correspondent au nivellement par le bas. La pellicule peut bien mieux. Asseyez-vous dans la premiere partie d'une salle moderne et vous restez sur votre fin en regardant un film en scope 2K. Il ne faut pas une vue de sioux pour voir que la technologie n'est pas encore a la hauteur quant il s'agit de remplacer une bonne copie "film".

Pour les copies d'exploitation, on peut admettre que 2K soit suffisant pour remplacer le 35mm 1.85 mais quid du scope et du 70mm (en mode 5/70) ? Le scope occupe sur la pellicule une surface egale a environ 160% de celle du 1.85. Quant au 70mm, meme s'il est surtout utilise pour des gonflages depuis les annees 70, cela ne justifie pas de le remplacer par une technologie digitale a basse resolution.

Si l'on estime que le 35mm 1.85 peut etre remplace a qualite egale par une matrice de 2048x1080 pixels, en estimant qu'un pixel corresponde a une certaine surface de pellicule argentique (oui, je sais, c'est difficile de comparer), il faudrait une matrice de 2080x1670 pour le scope (en preservant l'equivalence) et de 4730x1980 pour le 70mm en mode 5/70.

Avec les scalers, et si l'on se braque uniquement sur un nombre total de pixels, le 4K est plus que suffisant (mais requis) pour le scope et a peine suffisant pour le 70mm. Pour le scope donc, pas de probleme. Pour le 70mm, je pourrais m'en contenter en tant que spectateur. Quant au 1.85, le 2K est suffisant dans des salles normales. Il est insuffisant (le 35mm aussi d'ailleurs) dans certians multiplexes en gradins abrupts ou l'on a installe un ecran geant (trop grand) de format 1.85 allant d'un mur a l'autre, tout en hauteur. La, le 4K serait meme avantageux par rapport au 35mm.

Le digital est ininteressant a moins de 4K. En esperant de surcroit que le 4K soit utilise des le scan du negatif de prise de vues et dans toutes les phases de la post-prod jusque la generation des DCP.
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ultrapana

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Message » jeu. 4 nov. 2010 - 23:10

Les "800 lignes max" de l'étude franco-italo-américaine correspondent à la chaine argentique traditionnelle, ce n'est donc pas un "nivellement par le bas", une dégradation des standards. La post-prod numérique améliore plutôt les choses, même en 2K. D'ailleurs la bonne copie film en scope que vous préfèrez à un DCP a aujourd'hui >90% de chance d'être issue d'une post-prod numérique en 2k ! De toutes façons un scope ne contient pas plus d'infos en terme de résolution horizontale qu'un film standard, et il en contient moins qu'un S35. Par contre le 70mm réclame évidemment une résolution de scan doublée en largeur.
Le dernier épisode de Star wars présenté à Cannes avait passé pour une des plus belles projections du festival ; c'était un simple DCP 2k et comme il était en scope non anamorphosé la hauteur utile de l'image ne faisait que 800 lignes...

Pour le reste chacun choisit ses défauts favoris. En Hifi certains préfèrent les disques vinyles malgré les clocs, le bruit de fond, la phase changeante et la séparation dérisoire qui sont insupportables à d'autres.
Les équivalents argentiques sont faciles à trouver (personnellement je ne supporte plus les rayures, les poussières et l'instabilité), ce qui n'empêche pas les attachements affectifs à la pellicule.

Pour ce qui est d'investir dans le futur, on peut évoquer la super HD japonaise avec ses 7680 x 4320 pixels et un son 22.2. Le système existe déjà depuis 3 ans et sera probablement commercialisé d'ici 10 ans.
Toutefois, pour ce qui est de pellicules et d'optiques d'il y a 50 ans, il n'y a rien à en extraire qui soit de ce niveau de résolution et les meilleures techniques de restauration ne peuvent pas inventer ce qui n'a pas été enregistré (ça c'est bon pour certaines séries américaines où on lit une plaque d'immatriculation à 5km à partir d'une caméra de surveillance standard équipée d'un grand angle ;-))
Qu'une image gonflée soit astucieusement lissée ne fait pas apparaître une scène dans un reflet qui tenait 1 pixel dans l'original.

Rémy

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Message » mer. 17 nov. 2010 - 1:33

Certes cela fait longtemps déjà que les films passent par une post-production numérique pour la plupart, mais c'est quand même un nivellement par le bas car l'industrie a considéré que le 35mm = le 2K et le 70mm = 4 K ... c'est un raccourci facile qui tenait plus à des considérations financières, personnellement pour moi le 4K c'est le 35 et le 8K le 70.
Le projet de la NHK a 8K de résolution et en 22.2, je demande à voir car jusque là il n'est pas question de Cinéma mais d'utiliser ce standard pour la télé !! Les japonais ne rigolent pas avec la technologie :D
D'où un sentiment mitigé sur l'intérêt d'aller dans une salle de Cinéma si ça doit être ça le standard télévisuel ... enfin c'est annoncé pour dans 20 ans, donc en toute logique ça sera 40 au mieux pour la France ...
Même si il est fort possible que cela se développe dans les cinés, pourquoi l'attendre ? Ca existe déjà et ça s'appelle le 70mm justement ! Le 22.2 aussi est là, la société DMS le propose.
Je comprend tout à fait que le numérique soit l'avenir désormais, mais il n'y a rien qui puisse égaler du 70mm. Le sujet ici c'était le showscan et pour moi ça reste l'expérience ultime que j'ai pu voir jusque là en terme d'image.
Alors si il faut attendre 10 ou 20 ans, pourquoi ne pas encore profiter de ce que nous avons déjà à disposition ?

Charles

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Message » mer. 17 nov. 2010 - 9:01

La réponse est simple, c'est que les studios ont - malheureusement - tourné la page de l'argentique. Ou sont en passe de le faire ... Alors parler de 65 mm, c'est presque un gros mot !

Le son 22.2. J'en rigole encore ... Les possibilités analogiques ou numériques exploitables les plus pointues se font en 9.0 (Kinopanorama et certains Super Kinopanorama/K70) ou 9.1. J'ai vu tous les programmes en Kinopanorama et cela n'a bien été utilisé que sur 75 % des films. Sur les formats numériques les plus récents, ce sont juste des voies d'effets. Que l'on travaille déjà plus finement les bandes sonores en 5 ou 7.1, pas dans le bling-bling, le clinquant , ensuite on passera au 22.2. J'ai analysé un paquet de bandes 6 pistes en format 40 à 43, les intermédiaires étaient souvent des mixages 50/50 entre le centre et les voies périphériques correspondantes. La technique est juste un moyen, pas une fin ...

darklover

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Message » mer. 17 nov. 2010 - 11:50

Les intermediaires çà sert pas à grand chose, et oui la plupart du temps c'était un mix 50/50. D'ailleurs le Format 43 à permis de les supprimer et en utilisant ces pistes pour faires des ambiances gauches et droites.
Moi je suis d'accord avec Charles, faisont d'abord un 5.1 ou 6.1 ou "7.1 ex surround"(comme le veux dolby), avec une qualité de reproduction irreprochable. -> ampli , filtres , cables, processeurs de qualité avec des hauts-parleurs haut de gammes , là il y auras un réel progrès dans le son cinéma.

Rémy

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Message » mer. 17 nov. 2010 - 17:55

Je suis d'accord aussi du 7.1 ou du 9.1 bien travaillé c'est suffisant, mais bon il y a le marketing derrière ... et ça le marketing il se fiche royalement de la meilleur qualité possible. Quand les industriels proposeront des systèmes 22.2 pour le grand public, pensez-vous que le spectateur lambda se dira que le système 9.1 est meilleur que son 22.2 ?
C'est toute une génération qui a été élévée avec le divx et le mp3 comme dit plus haut alors la vraie qualité il y a peu de gens qui savent la reconnaitre. Pour moi le coût du 70mm c'est dans la tête surtout, quand on voit qu'un studio peut débourser 20 millions de dollars pour une tête d'affiche et 50 millions juste pour la pub, on arrive déjà à 70 millions et après la pelloch c'est trop cher ? :?
La technique est un moyen oui mais elle n'est même plus une fin alors ...