un cache 2,55?

[musidora]

Bonjour à tous!

Est-ce que quelqu'un parmi vous a déjà projeté du 1:2,55 (cinémascope avec bandes magnétiques)?
Pour ceux qui ont encore des machines 35, avez-vous un cache pour ce format?

Merci pour vos réponses! (:

[darklover]

Bonjour !!
Jamais passé du 35mm que magnétique. En effet le rapport est de 2.55 et les perforations sont carrées ! , Donc attention il faut les débiteurs compatibles.
Il y une vingtaine d’années, j’ai projeté Alien (le 1er) en 35mm Mag-optique. Scope 2.35. De plus pour exploiter les films magnétiques, il faut le lecteur son qui va bien avec de bonnes têtes, le pré-ampli et le processeur pour le traiter.
Et si 2.55 alors bien mettre son objectif dans l'axe optique.

[musidora]

Merci! (:
En fait, nous faisons une numérisation. Donc on est plus pour l instant dans la recherche de tete de lecture cinemascope magnétique pour un transfert que d un débiteur pour une projection argentique et dans le questionnement pour le format en terme de cache numérique. Il va certainement falloir qu'on mette des bandes noires et qu on encode en 2,39.
Pour les perf, on n a pas de souci, le scanner va fonctionner avec un débiteur sans dents.

Donc la question (celle que j aurais du poser, pour etre plus claire ) serait plus du respect du format 2,55 dans la pratique. Je connais des ciné qui n ont pas de caches 2,55 tout en ayant des débiteurs a perf cinemascope utilisés pour toutes les projections , je me posais donc la question de savoir si c était "monnaie courante" d avoir des caches 2,55 a dispo.
Je ne me sens pas plus claire en fait, mais voila...

[MOSS]

Jamais eu cette expérience non plus. Le 2,55 étant obtenu par anamorphose, tu dois pouvoir utiliser les masques du 1,33 en les "refermant" un peu avec du scotch magnétique, ou gaff'alu ou équivalent.

[MOSS]

Ah pardon, j'avais pas vu le complément

[diproj]

pour le cache il faut penser a en tailler un spécialement ce n'est pas insurmontable si on a une ébauche. pour la lecture magnétique la c'est un peu plus compliqué il faut avoir toute la chaine qui vas bien (renseigne toi auprès des installateurs ils ont peut être encore des appareil qui vont bien)

[musidora]

Merci pour vos réponses!
Donc en fait, ca n existe pas un vrai cache 2,55? Ca n a jamais existé?
*menton qui se gratte*

[Yannick]

Ça â existé mais très brièvement la Fox â très vite renoncé au package hypergonar + son magnétique seul. De mémoire les films 2,55:1 se raréfient dès 1955/1956... Et pour la petite histoire la première de the robe s'est faite en double bande ce qui signifie qu'on était dans un aspect ratio encore plus large, autour de 2,66:1

[Yannick]

Donc pour ta question musi en tant qu'historien amateur je serais tenté de dire que, les copies étant tirées par contact, il est très fort possible que le film ait été surtout visible en score 2,35 (cf le cas Lola montes première restauration by braumberger en scope optique avec légère coupe dans le côté gauc de l'image à cause de la piste son, puis restauration 2010 by cf en 2,55:1)

[MOSS]

Woua mais j'ignorais tout ça (le 2,66 et tout.) On m'avait justment sous entendu que c'était un film bordelique, en 1,37 ou 2,55, mais aussi en 2,20 en 70mm, bref!
Toujours est-il que les caches se faisaient sur mesure dans chaque salle en 35mm... donc ça a bien du exister ici ou là, mais nous autres, de l'exploitation classique, et contemporaine, on y est pas confrontés...

[MOSS]

Le double bande c'était pas plutôt un truc pour avoir d'un côté l'image "internationale" et de l'autre le son "local" (comme le permet le D.T.S. par exemple)??

[Yannick]

Le double bande c'est une longue histoire, la raison en était souvent de venir à bout de contraintes techniques en combinant plusieurs équipements.
Je laisserai de côté toutes les plaisanteries graveleuses pour rappeler quelques exemples :

1900 : Phono Cinéma Théâtre à l'exposition universelle. Il s'agit presque de l'invention du playback, puisqu'il est possible (et même probable) que devant les problèmes qualitatifs posés par la prise de son sur gramophone, les disques utilisés aient été enregistrés en premier, les participants n'ayant alors plus qu'à re-mimer leur prestation pour la caméra.

Années 1920 : Système Poulsen/Petersen, qui sera réutilisé plus tard par la Gaumont. Le son était stocké sur une pellicule séparée, sous forme optique. Avec tous les problèmes de rétro-ingénierie que ça a pu poser quand on a retrouvé les films en question, parce que les chiffres notés par les inventeurs concernant les cadences de défilement des deux supports (différentes, bien sûr, sinon c'est pas drôle) étaient sinon faux du moins très imprécis à cause, je suppose, des limitations techniques des rhéostats et autres potards manuels.


Années 1927-1929 (et peut être un peu plus, je n'ai pas la date d'abandon exacte en tête) : Vitaphone Warner. Le principe étant d'avoir le son sur des disques microsillon d'environ 30cm, et d'une durée de 20 minutes. Le diamètre du disque étant choisi pour sa commodité de rangement dans les marmottes des copies je suppoe, et la durée, pour son adéquation avec la bobine à laquelle chaque disque était associé. Il y avait un point de repère dans le sillon d'entrée du disque, et un point de repère dans l'amorce de la copie, projecteur et tourne-disque étant asservis électriquement, en théorie on gardait une synchro à peu près parfaite sur toute la durée d'une bobine, à condition évidemment que le piétage de la copie soit respecté....les copies endommagées en exploitation devaient soit voir les bobines concernées remplacées, soit, comme c'est le cas au Futuroscope pour les films IMAX (j'y reviendrai), voir les images manquantes remplacées par de l'amorce..... Le but du Vitaphone était de produire des copies ne nécessitant AUCUNE modification de la partie mécanique des projecteurs, et, plus important encore, aucune modification de la partie photochimique en labo (tirage etc...) On restait, de plus, dans le cadre 1,33:1 "universel" du muet donc pas de soucis de compatibilités en termes de projection à l'écran notamment au niveau des caches.

1940 : Fantasia version roadshow, qui était présenté en 1,37:1 standard, mais accompagné d'une bande son multipistes à quatre pistes : trois pistes sonores et une piste contenant les fréquences pilotes d'assignation de telle piste à tel ou tel groupe d'enceintes à un moment ou à un autre de la projection. Aujourd'hui totalement décomposée, cette bande sonore multipistes a fait l'objet d'une préservation (sans la piste pilote, inutilisable puisque les équipements de lecture n'étaient plus en état et qu'il était à l'époque hors de question de se relancer dans une aventure roadshow ruineuse) à l'aide de lignes téléphoniques à haute fidélité sur des supports magnétiques "modernes" dans les années 1950. C'est cette source sonore qui a servi aujourd'hui pour virtuellement toutes les rééditions de fantasia, excepté, évidemment, la version 1982 puisque re-sonorisée en numérique avec un nouvel orchestre dirigé par Irwin Kostal.

Années 1950 : Le Cinérama et le CinémaScope. Ils sont cousins dans la mesure où c'est le même ingénieur (Hazzard Reeves, de mémoire) qui a travaillé sur les deux. Au départ, il s'agissait pour la Fox de faire un Cinérama du pauvre, en proposant une image à format large sans autre modification sur les projecteurs existants, que l'ajout de l'hypergonar et d'un système d'asservissement (électrique, je suppose ?) d'un lecteur magnétique dont le principe était très voisin du Cinerama. Dans les deux cas, il devait s'agir d'une bande magnétique 35mm avec un pistage propriétaire dessus. Ce procédé ne sera utilisé que sur The Robe (et peut être un titre ou deux produits à la même époque) pour une raison principale : entre temps, on avait ENFIN mis au point un pistage fiable des copies Scope, au prix d'une réduction de la largeur de l'image disponible puisque la copie comportait 4 bandes magnétiques : deux sur les manchettes, et deux entre les manchettes et l'image... C'est comme ça qu'on est passé du 2,66 (1,33:1 du muet passé à un taux d'anamorphose de x2) au 2,55:1.Et on reperd ensuite encore 0,20:1 avec le retour de la piste son mono "standard" : ce seront les copies magoptical.

D'ailleurs, je ne sais pas si ce fut le cas de "Nouveaux Horizons" de Marcel Ichac, projeté en avant-programme de la première européenne de The Robe et du Cinémascope, au Grand Rex de Paris, a ce matin-là été présenté en double bande ou en copie CS. Ni même si la copie (VF, me semble t-il) projetée ce jour-là était en double bande ou en copie CS.

Je connais très mal l'histoire du 16mm, donc je ne m'hasarderais pas en conjecture sur les raisons pratiques, usuelles ou techniques ayant présidé au développement puis au déclin du double-bande. Je ne peux que supposer que c'était surtout pour des raisons pratiques, notamment dans le film ethnographique où il n'était peut être pas toujours possible de tirer une copie avec piste optique une fois le montage terminé. Pour la petite histoire, pas mal de films "Connaissance du monde" étaient, au moins jusque dans les années 1996/1997 puisque j'en ai vu un ainsi en 1997, disponibles en 16mm double bande, la projection à laquelle j'avais assisté s'étant faite avec diffusion du son depuis un petit magnétophone à bobines, tiré d'une petite valise en cuir noir fermée de pressions Il n'y avait pas vraiment de repère, le conférencier avait calé sa bande son une ou deux secondes après le début du film, et l'a lancée quand il a vu à l'écran l'image concernée, si bien que le tout début de la projection se faisait dans le silence.

Le DTS ne relève (à ma connaissance) pas d'une intention de versionnement, du moins pas au début. Je rappelle d'ailleurs que la plupart des versions doublées de films ont souvent un temps de retard technique sur les VO des mêmes titres (Cf Star Wars 1977 dispo en Mono only en VF, du moins sur les copies 35mm). Le versionnement n'est venu qu'après, l'occasion faisant le larron. Plutôt que pour DTS, je parlerais du versionnement en double bande plutôt pour les films IMAX, accompagnés d'une bande son Omniphone (magnétique, puis digitale) qui pouvait être en effet plus ou moins customisées (dans certains cas par l'ajout d'un voice over, parfois, plus rarement ou pour des titres plus récents et exception faite des fictions ou des docu-fiction comme, d'une VF digne de ce nom à partir du moment où les "têtes d'affiches' (Tom Cruise, etc...) ont commencé à faire des voix off pour les documentaires. N'oublions pas qu'en 1926/1927, on versionne les films à leur tournage, la post-production sonore est très limitée. En 1952/1953, la culture du versionnement au tournage existe encore puisque "The Robe" a fait l'objet d'un tournage parallèle en Scope et en 1,37:1 academy pour les circuits non prestigieux et l'exploitation en profondeur du film hors des palaces des grandes villes : cinémas de quartiers, cinémas de seconde voire troisième exploitation.....Il n'est donc que peu plausible d'envisager le double-bande SURTOUT comme un moyen de versionner les films. Après, que DTS ait été vu comme une façon facile et fiable de limiter le versionnement des copies, c'est possible, mais surtout au niveau du sous-titrage pour les copies VOST. Ou pour ne pas avoir à "cramer" des copies sur le plan patrimonial en les sous titrant. N'oublions pas que le repli est TOUJOURS le SR en exploitation normale.

[musidora]

Merci pour cette synthese!
Je suis dans un film des années 1960, avec un systeme qui n est pas le Cinemascope officiel mais son equivalent né de la retro-ingénierie du bloc de l Est.
Donc on est en 4 bandes comme le dit Yannick, sur quelques copies seulement, les autres étant en mono et cinemascope 2,35.
On veut garder un son 4 voies (bonne copie d époque) et on s interroge sur le format a respecter: je me demande dans quelle mesure les caches étaient en 2,55 a l époque.
D autant que... le générique a des cartons de générique "négligés" sur la zone a gauche tronquée normalement par le 2,35 sur notre copie 2,55. C est a dire qu on voit le bord du carton.

[MOSS]

Merci pour ces précisions.
Je peux te dire 2 trucs sur le 16mm, dans un cinéma où j'ai bossé, on a longtemps projeté les films d'étude d'élèves en audiovisuel en 16mm double-bande. On passait tout simplement des copies de travail dont le montage (y comrpis son) pouvait avoir été retouché jusqu'au quasi dernier moment. Ceci dit, ça se faisait avant qu'on m'y emploie et je n'ai donc jamais mis la main à la patte...

Pour connaissance du monde c'est autre chose: le cahier des charges imposait aux conférenciers une sonorisation et un commentaire en direct. Les copies étaient muettes et ils géraient leur sono en live, même en cas d'extinction de voix. Cela garantissait une prestation "vivante." La légende veut qu'un réalisateur se soit laissé aller à des projections sonores et il a été boulé du dispositif...

[Yannick]

le générique a des cartons de générique "négligés" sur la zone a gauche tronquée normalement par le 2,35 sur notre copie 2,55. C est a dire qu on voit le bord du carton.

Dans ce cas, la réponse à ta question est toute trouvée, non ? Dès le tournage, l'intended ratio devait être 2,35:1. Vous vous êtes amusés à simuler une projection en faisant un masking virtuel (par exemple avec un mélangeur vidéo) pour voir si la composition du cadre sur les plans respectait la même safe zone?