le cinéma numérique

grolem

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Re: le cinéma numérique

Message » lun. 8 nov. 2010 - 23:18

darklover a écrit :Oui il est vrai que le cinecanvas est parti aux oubliettes.

Mais il va en ressortir bientôt - cela fait qqes mois que les studios trépignent... et techniquement, c'est prêt ou quasi - maintenant, reste le temps pour l'appliquer sur le terrain (bé wi, les installateurs, ils se tournent déjà pas trop les pouces...).

Mais je crois que Miclav parlais des cartons des titres génerique sur le film 35 et numérique, et il dit qu'en 2k c'est catastophique alors qu'en 35 elles sont lisées. En effet en 35 le shoot est fait d'après une résolution de 2048x1556, alors qu'en 2k le DCP est fait sur 1080 lignes (858 en scope 2.39) . La plupart des DCDM sont en 4K . va falloir attendre les DCP 4K ainsi que l'equipement pour assurée une projection qui plaise à Miclav.

Ah, ok. En effet, là, ça dépend du travail fait par le labo - et là, faut avouer qu'on voit du bon, et du moins bon...
La justice, c’est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s’installe.

miclav

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 10:28

Bon et moins bon?
Sur une copie 35 passée par l'étape 2k, on ne voit jamais la moindre trace de pixel.
C'est le sens de ma question : par quel phénomène le passage 2k/35 réussi t-il à gommer les pixels?

darklover

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 11:24

bonjour Miclav

une copie 35 est tirée de l'internegatif issue d'un shoot numerique
cet inter est réalisé par un dispositif appellé Arrilaser.
qui peut soit etre en 2048x1556 (2K) soit 4096x3112 (4K)
La plupart des DCDM sont en 4K mais les DCP en 2K
L'inter 35 sera donc de meilleur résolution que le DCP 2K (2048x1080)
meme si le DCDM est en 2K, on utilise toujours les 1556 ligne du system Arrilaser, du coup il y a un lissage (et remise à l'echelle) des pixels. On voit donc moins sur les copies 35 cet effet pixellisé dont tu parles. De plus sur les matrices DMD (system DLP) ily'a un fort interpixel, du coup on voit encore plus les pixels. Un peu moins sur les petites matrices (DMD 0.98).

Roger CANTO

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 12:16

miclav a écrit :... par quel phénomène le passage 2k/35 réussi t-il à gommer les pixels ?

Comme le précise darklover, c'est grâce à l'imageur Arrilaser.

Pour obtenir la meilleure qualité possible sur le film 35 mm, les pixels de la vidéo sont interpolés par un processeur afin que la trame de l’image électronique devienne invisible sur la pellicule.

Yannick

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 14:33

Interpolés, c'est à dire ?
Sur la trame, chaque pixel est toujours à sa place, non ?
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Roger CANTO

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 16:10

En imagerie numérique l'interpolation est un procédé de diminution de la matrice de l'image initiale sur base d'élimination de pixels "non significatifs" en termes de résolution, ce qui permet à la trame de l’image électronique de devenir invisible sur la pellicule.

Merci Kodak !

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 16:30

Je crois qu’il y a confusion sur les termes techniques, il n’y a pas d’interpolation dans le scan d’un négatif caméra ou le shoot d’un internégatif. L’interpolation permet d’ajouter ou d’enlever des informations (pixels) pour faire correspondre en terme de résolution une image sur un afficheur ne correspondant pas à la résolution de l’image de départ.
Une pellicule n’a pas de pixel parfaitement aligné les uns à côté des autres et les uns au dessus des autres, mais une multitude de grain halogénure d’argent réparti sur le support de façon complètement aléatoire, ce qui veut dire qu’il est impossible de faire correspondre les pixels avec les grains d’argent. C’est le paradoxe des scans et shoot mais aussi une des raisons subjectives de cette « disparition » des pixels sur le 35 mm. Après un scan d’une image négative, le fichier de cette image contient des données que le laser va interpréter non pas en pixel mais en modulant sa lumière comme le fait la lumière sur un objet capté par l’objectif d’une caméra puis dirigé sur le négatif pour permettre aux photons de modifier la structure du grain d’argent.

Yannick

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 17:02

Gneuh ?

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 18:09

Pour résumer, ce qui donne l'impression que les pixels disparaissent sur la pellicule, c'est le fait que le grain (l'entassement des halogénures dans les couches photosensibles) est aléatoire et sans forme fixe, alors qu'en numérique le grain ( =l'alignement des pixels ) est fixe, orthonormé, avec un tout petit espace entre chaque pixel...

Roger CANTO

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 18:19

Merci pour ces précisions... Effectivement, les grains d'halogénure d'argent étant disposés de façon aléatoire sur une pellicule, il est impossible de faire appel à une interpolation lors du transfert d'une image numérique sur un film.
Le terme employé est impropre.
Ce qui est surprenant, c'est qu'un technicien de chez Arri avait parlé d'interpolation, lors de la présentation de l'imageur Arrilaser, à une question posée sur le risque de voir les pixels reproduits sur le film.
J'aurais mieux fait de réfléchir avant de faire la même erreur que lui... Mea culpa !

miclav

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 19:26

Merci pour ces réponses savantes.
Néanmoins pas suffisantes pour me permettre de comprendre le processus (peut-être que ça vient de moi).

Je veux bien concevoir que l'Arrilaser supprime les espaces inter-pixels avant d'impressionner la pellicule 35, mais ça n'explique pas la disparition d'artefacts tels que les effets d'escaliers par exemple.

Sinon en cherchant vite fait sur le net j'ai trouvé la suite de la citation concernant l'Arrilaser :

On peut aussi analyser chaque image par un faisceau laser et impressionner le négatif en une passe. (Arrilaser). L’imageur Arrilaser utilise des lasers à corps solides comme source de lumière. Il permet une vitesse de transfert de 4 secondes par image.
Pour obtenir la meilleure qualité possible, sur le film 35 mm, les pixels de la vidéo sont interpolés par un processeur afin que la trame de l’image électronique devienne invisible sur la pellicule.
Pour des raisons de coût, dans la majorité des cas, on ne se sert pas du format 35 mm, mais du Super-16. Par la suite, le laboratoire tire la copie 35 mm par gonflage direct. Ce procédé n’affecte pas la qualité du transfert, vu que la résolution du Super-16 est plus élevée que celle du Béta-num. Il y a par contre le grain du Super-16 qui devient visible sur la copie 35 mm, ce qui a pour avantage de cacher l’origine électronique des images.
On peut aussi, bien sûr, transférer directement sur du 35 mm si on le désire."

et là je sens comme une piste de réflexion...

Roger CANTO

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 20:46

miclav,
Je suis l'auteur de ce texte... tu l'as trouvé ici :
http://www.cameravideo.net/forum/faq-fi ... opage.html
mcr est mon pseudo sur le site www.cameravideo.net où je suis modérateur et j'ai écrit cela d'après les affirmations du technicien de chez Arri auquel j'ai fait allusion dans un post précédent.
Je suis maintenant certain que le gommage des pixels sur la pellicule ne provient pas d'une interpolation, mais de la disposition aléatoire des grains d'halogénure d'argent... Je vais d'ailleurs modifier ce texte dans ce sans sur l'autre forum.

Charles

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 21:02

Roger CANTO a écrit :miclav,
Je suis l'auteur de ce texte... tu l'as trouvé ici :
http://www.cameravideo.net/forum/faq-fi ... opage.html
mcr est mon pseudo sur le site http://www.cameravideo.net où je suis modérateur et j'ai écrit cela d'après les affirmations du technicien de chez Arri auquel j'ai fait allusion dans un post précédent.
Je suis maintenant certain que le gommage des pixels sur la pellicule ne provient pas d'une interpolation, mais de la disposition aléatoire des grains d'halogénure d'argent... Je vais d'ailleurs modifier ce texte dans ce sans sur l'autre forum.

C'est exactement la raison. On a d'un coté un support plus aléatoire, de l'autre un support fixe et figé. Après, on peut travailler sur des dispositifs d'interpolation pour gommer (ou accentuer) certains facteurs; c'est le principe du DRM avec un modèle prédictif du mouvement. Il montre ses limites quand il est difficile de prédire ....

Merci Kodak !

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Message » mar. 9 nov. 2010 - 23:37

miclav a écrit : mais ça n'explique pas la disparition d'artefacts tels que les effets d'escaliers par exemple.


C'est simple à comprendre : imaginons vouloir dessiner une ligne oblique grâce à des points noir sur un fond blanc formé également de points, chaque point va finir par former cette ligne sans trop de déformation; maintenant dessinons cette même ligne à l'aide de carrés noirs sur un fond blanc formé là aussi par des carrés blancs, on obtient une ligne en forme d'escalier puisque les carrés sont rangés en forme de quadrillage...

miclav

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Message » mer. 10 nov. 2010 - 0:11

Je comprends la théorie, mais ce qui m'interroge c'est l'écart d'échelle entre un pixel carré 2k et un grain d'argent 35 (j'avoue ne pas connaître cet écart mais d'instinct il me semble assez important...).
Une diagonale de pixels en escalier devrait apparaitre en 35 comme une droite bosselée, non?
(je sais, je suis chiant...)