Syndrome du vinaigre

Tout ce qui concerne les formats peu utilisés comme le 16 mm, le 70 mm, le 8 mm, le 9,5 mm, etc
affiche-cine

Avatar du membre
Auteur du sujet
Messages : 2380
Enregistré le : mar. 22 nov. 2011 - 23:51
Localisation : Paris
Contact :

Syndrome du vinaigre

Message » lun. 10 sept. 2012 - 23:14

Bonsoir à tous,

j'essaie de progresser dans la qualité d'archivage de ma collection de films 16mm.
Comme tous les collectionneurs, je redoute le fameux syndrome du vinaigre.
Je connais les normes de stockage des films mais je me pose des questions au sujet de l'acidité dégagée par les bobines :

- je compte détecter le dégagement d'acide acétique avec du papier ph, mais quelqu'un aurait-il des infos sur la manière dont on procède ? Et surtout je voudrais connaître le barême d'acidité qui s'applique aux films (normes de cinémathèques), genre à ph x, pas de syndrome, à ph y, suspicion, à ph z, amorçage du syndrome...

- Il paraît qu'il existe des capteurs d'acide acétique, je suppose qu'il s'agit de petits sachets contenant des cristaux à insérer dans les boites de film afin d'absorber les émanation d'acide et ainsi ne pas déclencher l'autocatalyse, mais je ne les ai pas trouvés sur les sites de vente de produits de labos pharmaceutiques. Quelqu'un saurait-il comment se nomme ce produit et où le trouver précisément ?

Merci et à bientôt.

MOSS

Avatar du membre
Messages : 6616
Enregistré le : sam. 9 mai 2009 - 23:12

Message » mar. 11 sept. 2012 - 0:02

S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème!

NOSTROMO

Messages : 1513
Enregistré le : mer. 18 juil. 2012 - 19:48

Message » mar. 11 sept. 2012 - 0:47

je me pose des questions au sujet de l'acidité dégagée par les bobines :


Tu devrais peut-être poser la question sur film tech. J'y ai déja vu ce sujet
abordé et il semble qu'on y trouve plusieurs spécialistes de la question.

MOSS

Avatar du membre
Messages : 6616
Enregistré le : sam. 9 mai 2009 - 23:12

Message » mar. 11 sept. 2012 - 0:51

Ou tu attends que Charles ait repéré ton post! :mrgreen:
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème!

Charles

Messages : 2452
Enregistré le : ven. 6 juin 2008 - 17:07

Message » mar. 11 sept. 2012 - 8:29

J'ai répondu par voie privé il y a quelques jours:

je vais rechercher dans le semaine, moi c'est un stock des tubes (Acetic captor pens 3M). Mais il faut garder présent à l'esprit trois choses:

- si une copie commence à avoir un syndrome acétique, elle est fichue.
- il faut aussi avoir une maîtrise de l'hygrométrie et contrôler les PH de la boite (il n'y a pas que de l'acide acétique dans la dégradation)
- une aide très précieuse pour limiter la formation, sauver des copies est le Film-Guard (de chez Film-Tech). C'est en fait un produit organique, neutre avec les copies, qui est à la fois une sorte de wet-gate, un lubrifiant, un protecteur et un antistatique. Vous l'appliquez avec modération deux fois par an et il est rare que des copies bougent après.

Ma collection Russe ne vire pas, n'a pas de dégradation acétique mais j'ai DEUX copies qui tendaient à devenir fragiles. Elles ont la même protection que les autres et l'emploi du Film-Guard me limite le stress à la projection. Et l'effet wet-gate retire les petites rayures ....

JM_FP23

Avatar du membre
Messages : 657
Enregistré le : sam. 30 avr. 2011 - 12:21
Localisation : Quelqu'un pourrait rallumer la lumière ?

Message » mar. 11 sept. 2012 - 9:02

Et surtout bien isoler les bobines atteintes pour éviter que cela se transmette aux autres. Comme Charles, je suis un adepte du Film Guard. A utiliser avec parcimonie (pulvérisation légère sur linge propre). Trop de produit et on risque de coller les spires.
Sur un O, à la volette...

affiche-cine

Avatar du membre
Auteur du sujet
Messages : 2380
Enregistré le : mar. 22 nov. 2011 - 23:51
Localisation : Paris
Contact :

Message » mar. 11 sept. 2012 - 9:23

MOSS a écrit :BINGO


Là, tu frimes un peu trop vite, LeMoss... Je vais leur demander des renseignements car si c'est juste un absorbeur d'humidité, ça n'aura pas grande utilité (ou juste en complément).

Merci Charles pour ta réponse en MP. J'ai rendu publique l'interrogation pour que chacun puisse partager son expérience.

Je n'ai pas trouvé "Acetic captor pens 3M" sur le site de 3M, est-ce encore fabriqué ?

En revanche, j'ai trouvé ça, mais je me demande si ça peut convenir à mon usage :

http://www.dancan.dk/e-micro.html

(il y est expliqué que ce produit est destiné à prolonger la survie des copies infectées [ce n'est pas précisément mon objectif mais peut-être que ça ferait la rue Michel] et le principe actif des sachets n'est pas expliqué)

Merci pour vos retours sur le FilmGuard. L'application de ce produit doit-elle nécessairement se faire à la main et à la bobineuse ou bien existe-t-il une "machine" permettant une application parfaite et régulière ? (un début de réponse là : http://www.film-tech.com/products/mediapads.php, mais vos retours seront les bienvenus).

Je vais par ailleurs acheter ce papier ph :

http://www.dancan.dk/f-acid%20detection.html

Etes-vous d'accord avec la grille de lecture proposée ? (rapport acidité/altération ou non des copies)

Retour d'expérience : j'ai un ami qui a une copie fortement vinaigrée (mais pas gondolée) depuis 5 ans environ. Initialement, il l'a noyée dans le pétrole désaromatisé puis camphrée et elle est à l'air libre depuis. Aujourd'hui, la copie ne sent presque plus, le syndrome n'a pas évolué et le film reste parfaitement projetable. :D

Charles

Messages : 2452
Enregistré le : ven. 6 juin 2008 - 17:07

Message » mar. 11 sept. 2012 - 21:55

affiche-cine a écrit :
MOSS a écrit :BINGO


Là, tu frimes un peu trop vite, LeMoss... Je vais leur demander des renseignements car si c'est juste un absorbeur d'humidité, ça n'aura pas grande utilité (ou juste en complément).

Merci Charles pour ta réponse en MP. J'ai rendu publique l'interrogation pour que chacun puisse partager son expérience.
Bonsoir,

Non, c'est un CAPTEUR d'acide acétique. En fait une base et acide plus base, donne sel plus eau (vielle chimie à papa). Il n'est surtout pas question de bouffer l'humidité, il en faut. Bois d'Arcy peut vous donner leurs paramètres de stockage des copies acétate. C'est évident que ça ne sert à rien sur du ... polyester. J'ai les miens, mais on me dit que je stocke un peu trop humide (chambre froide de boucher adaptée).

Je n'ai pas trouvé "Acetic captor pens 3M" sur le site de 3M, est-ce encore fabriqué ?

Je le pense, mais 3M ne marque pas tout !

En revanche, j'ai trouvé ça, mais je me demande si ça peut convenir à mon usage :

http://www.dancan.dk/e-micro.html

(il y est expliqué que ce produit est destiné à prolonger la survie des copies infectées [ce n'est pas précisément mon objectif mais peut-être que ça ferait la rue Michel] et le principe actif des sachets n'est pas expliqué)


C'est un autre principe des capteurs et c'est ... cher. En fait, c'est du Molecular Sieve (donc tamis ou piège moléculaire) et ils vendent un système bien bien compliqué.

M
erci pour vos retours sur le FilmGuard. L'application de ce produit doit-elle nécessairement se faire à la main et à la bobineuse ou bien existe-t-il une "machine" permettant une application parfaite et régulière ? (un début de réponse là : http://www.film-tech.com/products/mediapads.php, mais vos retours seront les bienvenus).

Je vais par ailleurs acheter ce papier ph :

http://www.dancan.dk/f-acid%20detection.html

Etes-vous d'accord avec la grille de lecture proposée ? (rapport acidité/altération ou non des copies)

Retour d'expérience : j'ai un ami qui a une copie fortement vinaigrée (mais pas gondolée) depuis 5 ans environ. Initialement, il l'a noyée dans le pétrole désaromatisé puis camphrée et elle est à l'air libre depuis. Aujourd'hui, la copie ne sent presque plus, le syndrome n'a pas évolué et le film reste parfaitement projetable. :D


Une application à la main avec un chiffon doux ou leur système genre Kelmar, ça va bien. Et pas à chaque rembobinage, ça reste bien. Le reste est OK, mais contactez les Archives du film pour avoir leur valeurs. Ils ont foiré un nombre conséquents de copies (dont celles en Cinerama) et depuis ils font gaffe.

Votre copie qui est acétique, vous l'éloignez TOUJOURS de tout le reste. Sinon, "JM_FP23" a parfaitement raison, vous allez contaminer. Une fois que le syndrome acétique est lancé, c'est sans fin. On peut juste le ralentir. J'ai West Side Story (copie de 1966), virée moyen mais qui a un départ acétique depuis sa récupération. Au point que le Grand Action avait refusé la copie. Je ne vais pas dire qu'elle est morte, j'ai soigné. Mais elle se dégrade inexorablement...
Modifié en dernier par Charles le jeu. 13 sept. 2012 - 0:24, modifié 1 fois.

Charles

Messages : 2452
Enregistré le : ven. 6 juin 2008 - 17:07

Message » mar. 11 sept. 2012 - 21:58

affiche-cine a écrit :
MOSS a écrit :BINGO


Là, tu frimes un peu trop vite, LeMoss... Je vais leur demander des renseignements car si c'est juste un absorbeur d'humidité, ça n'aura pas grande utilité (ou juste en complément).

Merci Charles pour ta réponse en MP. J'ai rendu publique l'interrogation pour que chacun puisse partager son expérience.


Bonsoir,

Non, c'est un CAPTEUR d'acide acétique. En fait une base et acide plus base, donne sel plus eau (vieille chimie à papa). Il n'est surtout pas question de bouffer l'humidité, il en faut. Bois d'Arcy peut vous donner leurs paramètres de stockage des copies acétate. C'est évident que ça ne sert à rien sur du ... polyester. J'ai les miens, mais on me dit que je stocke un peu trop humide (chambre froide de boucher adaptée).

Je n'ai pas trouvé "Acetic captor pens 3M" sur le site de 3M, est-ce encore fabriqué ?

Je le pense, mais 3M ne marque pas tout !

En revanche, j'ai trouvé ça, mais je me demande si ça peut convenir à mon usage :

http://www.dancan.dk/e-micro.html

(il y est expliqué que ce produit est destiné à prolonger la survie des copies infectées [ce n'est pas précisément mon objectif mais peut-être que ça ferait la rue Michel] et le principe actif des sachets n'est pas expliqué)


C'est un autre principe des capteurs et c'est ... cher. En fait, c'est du Molecular Sieve (donc tamis ou piège moléculaire) et ils vendent un système bien bien compliqué.

Merci pour vos retours sur le FilmGuard. L'application de ce produit doit-elle nécessairement se faire à la main et à la bobineuse ou bien existe-t-il une "machine" permettant une application parfaite et régulière ? (un début de réponse là : http://www.film-tech.com/products/mediapads.php, mais vos retours seront les bienvenus).

Je vais par ailleurs acheter ce papier ph :

http://www.dancan.dk/f-acid%20detection.html

Etes-vous d'accord avec la grille de lecture proposée ? (rapport acidité/altération ou non des copies)

Retour d'expérience : j'ai un ami qui a une copie fortement vinaigrée (mais pas gondolée) depuis 5 ans environ. Initialement, il l'a noyée dans le pétrole désaromatisé puis camphrée et elle est à l'air libre depuis. Aujourd'hui, la copie ne sent presque plus, le syndrome n'a pas évolué et le film reste parfaitement projetable. :D


Une application à la main avec un chiffon doux ou leur système genre Kelmar, ça va bien. Et pas à chaque rembobinage, ça reste bien. Le reste est OK, mais contactez les Archives du film pour avoir leur valeurs. Ils ont foiré un nombre conséquents de copies (dont celles en Cinerama) et depuis ils font gaffe.

Votre copie qui est acétique, vous l'éloignez TOUJOURS de tout le reste. Sinon, "diproj" a parfaitement raison, vous allez contaminer. Une fois que le syndrome acétique est lancé, c'est sans fin. On peut juste le ralentir. J'ai West Side Story (copie de 1966), virée moyen mais qui a un départ acétique depuis sa récupération. Au point que le Grand Action avait refusé la copie. Je ne vais pas dire qu'elle est morte, j'ai soigné. Mais elle se dégrade inexorablement...
Modifié en dernier par Charles le jeu. 13 sept. 2012 - 0:22, modifié 1 fois.

Charles

Messages : 2452
Enregistré le : ven. 6 juin 2008 - 17:07

Message » mar. 11 sept. 2012 - 22:11

Il faut bien expliquer pourquoi une copie acétate se dégrade et comment. L'humidité, l'acidité du milieu ont un grand rôle. L'humidité d'abord: pas assez, la copie devient friable, trop elle amorce le syndrome acétique.

Plus le PH est acide, plus le syndrome acétique tend à venir. Mais toute base acétate se perdra un jour ou l'autre, on ne peut que retarder. Alors on stocke souvent en chambres contrôlées ou dans des mines de sel recyclées (GosFilmoFond par ex.) La ventilation est aussi essentielle, je vais dire l'aérage.

Le FilmGuard a le gros avantage de passer comme une couche d'isolation labile mais suffisamment durable pour tenir un an.

Mon gars qui suit mes copies se paye un rembobinage de chaque bobine sur un cycle d'environ un an. Il rembobine et passe au Kelmar imbibé, que la copie tourne ou pas. Il regarde les témoins de PH et la saturation de la cartouche de capteur.

Je n'ai que deux copies qui ont un syndrome acétique marqué et il change le capteur tous les six mois. Ces copies sont isolées des autres. Le reste est sain (ou polyester) et je vais dire que je ne change la cartouche que tous les deux ans, par sécurité.

Charles

Messages : 2452
Enregistré le : ven. 6 juin 2008 - 17:07

Message » mar. 11 sept. 2012 - 22:12

----
Modifié en dernier par Charles le jeu. 13 sept. 2012 - 0:22, modifié 1 fois.

affiche-cine

Avatar du membre
Auteur du sujet
Messages : 2380
Enregistré le : mar. 22 nov. 2011 - 23:51
Localisation : Paris
Contact :

Message » mer. 12 sept. 2012 - 10:43

Concernant l'application du FilmGuard...

J'ai vu que le Kelmar Cleaner s'adaptait sur un projecteur, ce modèle à priori :

Image

Ce qui ne me convient pas puisque je ne fais que dans le 16mm.

En revanche, celui présenté sur Film-Tech semble pouvoir convenir à mon usage (j'ai l'impression que ces deux modèles sont légèrement différents) :

Image

S'adapterait-il au milieu d'une bobineuse 16mm à manivelle ?

Quel est ce modèle ?

Merci !

PS : je vais tenter de contacter 3M pour les capteur d'acide acétique...

JM_FP23

Avatar du membre
Messages : 657
Enregistré le : sam. 30 avr. 2011 - 12:21
Localisation : Quelqu'un pourrait rallumer la lumière ?

Message » mer. 12 sept. 2012 - 14:54

Si tu veux un appareil semblable pour le 16 (qui fonctionne aussi avec adaptateurs pour le super huit), tu peux jeter un coup d'œil au Film-o-Clean.
Tu peux soit le monter en amont du projecteur, après la bobine débitrice, ou bien le fixer sur une table de rembobinage.
Sur un O, à la volette...

Charles

Messages : 2452
Enregistré le : ven. 6 juin 2008 - 17:07

Message » jeu. 13 sept. 2012 - 0:20

--

affiche-cine

Avatar du membre
Auteur du sujet
Messages : 2380
Enregistré le : mar. 22 nov. 2011 - 23:51
Localisation : Paris
Contact :

Message » jeu. 13 sept. 2012 - 14:26

Merci JM,

J'ai trouvé ce commentaire sur la toile au sujet du FilmGuard :

"FilmGuard: This product is not recommended. It was primarilly designed with the goal of having a treated film run continuously in commercial theaters where dirt is common and scratches typically occur. It is little more than an oily lubricant. Its ability to clean film is dependant upon an accompaning roller and dry web cloth accessory attached to the projector. Whether this product is safe for films over the long term is not known and uncertain. It's a chemical intended for theatrical release prints which run continuously for 4 to 8 weeks and then routinely destroyed. Film Collectors need a product for prints that are infrequently viewed and need storage protection over the long term. FilmGuard was not designed for those purposes."

Qu'en pensez-vous ?

Charles, depuis combien de temps utilises-tu le FilmGuard ?

A bientôt et merci.